Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Moderátor: Julesak

Odpovědět
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od cernakus »

Vrátím se k problematice LL v Sovětském námořnictvu.
Zazněla tu docela zásadní obvinění na účet SSSR a jeho námořních sil. A to zejména na základě dojmů. Normálně bych vás obligátně pozurážel a šel bych pryč, ale myslím, že toto téma zaslouží trochu rozebrat.

Zamysleme se v jakých rovinách se pohybuje problematika stavby letadlové lodi (a nejen lodi, ale libovolného složitějšího zařízení) jakýmkoliv státem(národem). Tyto roviny (hlediska) jsou tři:
1) Hledisko technické - tedy zdali je v silách národa technicky takovou loď zvládnout
2) Hledisko ekonomické - tedy, zdali má prostředky a nebo volné prostředky na stavbu takové lodi uvolnit
3) Hledisko politické - tedy, zdali mají vůdci národa zájem takovou loď vůbec stavět.

Nuže rozvažme tyto tři body.

1) Hledisko technické
Zazněly zde obvinění, že bylo nad technické síly tak velkou a složitou loď, jako je LL, postavit.

Takové tvrzení předpokládá, že LL je složitá loď. Ale je tomu opravdu tak? První letadlové lodě moderního typu (letová paluba součástí superstruktury, vyosená přistávací část, krajní výtahy) začali již na sklonku války projektovat angličané a záhy po ní stavět Američané. Byla jí loď třídy Forrestal. Nicméně i třídy Midway a Essex prokázaly schopnost být modernizované na "moderní standard". První Forrestal vyplul na moře roku 1955, takže externí design moderních letadlových lodí se tak nezměnil už 60 let!!! Těžko může být tedy tento design výkřikem techniky (byť Nimitz počínaje Rooseveltem přinesl několik zásadnějších novinek). On jím nebyl ani před těmi 60ti lety.

a) Velikost
Protože co se velikosti superstruktury, ta byla paradoxně srovnatelná s předválečnými bitevními loděmi. Yamato, Iowa a právě Sovětský Svaz měly superstruktury rozměrově i hmotnostně stejné jako Forrestal. SSSR byl přitom svou loď začal stavět dříve než konkurenti. A to doslova z ničeho. Byť pravda, Třída Sovětský Svaz vycházela z licencí zakoupených od Italů (Gio. Ansaldo, stavitelé například známé Littorie) na začátku 30.tých let m.s. Ovšem v té době se jednalo o standardní bitevní lodě s výtlakem 40000 tun. Postupnými změnami, které způsobovalo i Stalinova megalomanie, jakož i rozšiřováním možností hekticky budovaného sovětského průmyslu 30.tých let vyrostla nakonec do 65 tunového obra. Pravda, Sovětský šlendrián a absolutní absence jakékoliv kontroly kvality odsoudil první nejvíce dostavěnou loď této třídy (Sovětská Bělorus, dostavěna celá superstruktura, instalovány kotle, jinak bez nadstaveb, vrchní paluby a vnitřního vybavení) k potupné službě jako plovoucí dělová baterie - důvod? Nýty byly tak nekvalitní, že během půl roku (od zimy 1939 do léta 1940) popraskala třetina z cca 70tisíc na superstruktuře použitých ! :)
Samozřejmě žádná loď třídy Sovětský Svaz se nedočkala dokončení. Vývoj po roce 1939 naznačil i Stalinovi, že válka s Náckem bude, začalo se překotně "tankovat" a na čtyři rozestavěné megalodě nezbyla ocel. Nicméně je nezpochybnitelný fakt, že SSSR už před válkou měl průmysl na takové úrovni, aby postavil superstrukturu moderní letadlové lodi. Sovětský průmysl po WW2 by tak velkou loď zvládl ještě hravěji.

b) Pohon
Pohon Forestalu zajišťovalo 8 kotlů, které byly schopny na hřídele dodat cca 210MW hnacího výkonu. Tedy máme zhruba 26MW hnacího výkonu na kotel. Tato hodnota nijak nevystupuje z průměru druhoválečnách bitevních lodí a dokonce i "podřadné" kotle na Sovětském Svazu měly 25MW. Mimochodem, podobný výkon na kotel měla i Kitty Hawk. V technologii konvenčních parních strojů bylo maxima dosaženo již před válkou. A Sovětský Svaz v tomto nijak nezaostával. Stejně tak, pokud se přesuneme k jaderným reaktorům, nelze počítat, že země, která postavila první jadernou elektrárnu a po roce 1960 cpala jaderný reaktor i do kadibudky, by v tomto nějak signifikatně zaostávala za USA. Byť pravda, s bezpečností provozu takových reaktorů bylo z počátku mírně řečeno na štíru. Ovšem jak prozradím později, on ten rozdíl v bezpečnosti měl prozaičtější důvod, nežli jen všudypřítomný šlendrián.
V každém případě ale závěr zní - pohon velkých plavidel nebyl pro SSSR problém před válkou, notabene po válce.

c) systémy letové paluby - zde je první oblast, kde by SSSR mohl mít potíže. Systémy letové paluby totiž nejsou jen záchytná lana a katapulty. Je to hlavně povrch letové paluby, který musí být mimořádně otěru a tepluvzdorný a přitom nesmí být kluzký (USA se to podařilo vyřešit až na výše zmiňované subtřídě Roosevelt, do té doby prostě personál letové paluby nosil boty s gumovou podrážkou). Taktéž řízení provozu a navigace je know-how, které se učí zkušeností. Zvládnout obsluhovat dvě stíhačky a po etapách dokáže každý, udělat to samé s křídlem CVN a nezabít přitom nikoho je už vyšší dívčí. Nicméně válečné zkušenosti USA mohly tyto stejně s příchodem Forrestalu a proudových letounů zahodit a začít od znova.SSSR by tedy nemusel dohánět nějaký velký náskok.

A to je vše pánové, letadlová loď není nic více, než velká bitevní loď s plackou místo paluby a spoustou letadel. Zejména ty americké jsou v jádru velmi jednoduché. Takový Charles De Gaulle alespoň kombinuje jaderné reaktory v malém balení s kompenzátory vlnobití (díky nim může podstatně menší loď než je Nimitz, obsluhovat letadla v o stupeň horších podmínkách moře). Kuzněcov je zase kombinace protilodního letadlového křižníku s extrémní protiraketovou a ochranou. Ale Nimitz je prostě jen velká loď. Vezmete-li Emmu Maersk, plácnete na ní letiště o rozměru 450*100 metrů (taková by byla ekvivalentní plocha letové paluby oproti Nimitzu, porovnáme-li superstruktury) dostanete podstatně lepší a podstatně levnější letadlovou loď (a díky rozměrům se nemusíte vrtat ani s katapulty ani se záchytnými lany). Touto NADSÁZKOU jsem chtěl jen zdůraznit, že technickou způsobilost stavě "supercarriery" má kterákoliv země, schopná postavit ULCC, tedy obří lodě obecně. Ten seznam by byl mimochodem sakra dlouhý a jsou na něm státy jako je třebas pětimiliónové Dánsko.

Mnohem větší oříšek je stavba moderního námořního letadla a moderního plavidla, které takovou naši LL musí chránit.

Tolik tedy k bodu 1, technickému aspektu neschopnosti SSSR stavět letadlové lodě - tato schopnost SSSR nechyběla.

2) Hledisko ekonomické
Letadlová loď je drahá. Je drahá nejen materiály a osobohodinami, ale také nákladem. Běžná nimitz nese kolem 50-60 proudových letadel. Dnes mají hodnotu kolem 3 miliard USD, ale s F-35 to bude již 8 miliard dolarů. Letadlová loď má velkou posádku, i když odmyslíme zaostalé americké letadlové lodi (Gerald Ford vyjímaje) s minimální automatizací, tak stále se jedná o 2-4 tísce osob, dle velikosti lodi (Gerald Ford - 4 tiísce, při stejném křídle jako Nimitz - 6 tisíc). Ty je třeba platit, živit, šatit... provoz takové lodi stojí kolem 300 mil. USD ročně, jen provoz. To například u Dánské armády tvoří 10% rozpočtu, takže i když by ji byli schopni postavit, uživit by ji nedokázali.
SSSR měl navíc ztíženou situaci. Po WW2 bylo téměř 50% předválečného průmyslu na padrť. Ovšem co se týče přístavů schopných postavit velké plavidlo to bylo horší. V SSSR byly jen 2 takové loděnice - Leningradské a ty v Mykolajevu. Obě byly zarovnány se zemí, protože se kolem nich intenzivně válčilo. Obnova těchto loděnic trvala skoro 7 let. Navíc, šlo jen o dvoje loděnice, které svými schopnostmi patřily mezi světový průměr. V Leningradu to bylo dáno podnebím, v Mykolajevu terénem. USA v té době mělo 7 loděnic stejné třídy (časem se zredukovaly na dnešní 3 loděnice schopné stavět obří plavidla). SSSR měl navíc totální deficit nejen ve větších námořních jednotkách, ale i v obchodních lodích (oproti tomu, jich USA měla po WW2 tolik, že nestíhala ani šrotovat). Navíc, kvůli podnebí musel stavět speciální třídu lodí, které USA stavět nemusely, tedy oceánské ledoborce.
A pak tu byl ještě jeden faktor. Studená válka nejenže rozdala karty velmi nevýhodně pro SSSR, ale dále ten nepoměr pokračoval. Zhruba 180 miliónový Sovětský svaz musel na souši průmyslově soupeřit se spojenými silami 420 miliónů obyvatel nepřátel (USA, F, VB, SRN, I, Jap). Jen jediný stát ve východním bloku byl průmyslově rovný se SSSR a jeho soupeři. Ano hádáte správně, 12ti miliónové československo. Zbytek, byl jen kanonefurt, "banč of nýmands", jak by řekl můj kamarád. Než vzedmete emoce, nehovořím o 80tých letech, ale o 50tých!!! Navíc skluz v atomových zbraních, nové raketové technologie...

Přesto všechno držel SSSR s nepřáteli paritu a nakonec je v 70tých letech přečíslil. A právě tehdy se také silně vzedmulo námořnictvo SSSR. Protože tehdy se uvolnily prostředky, respektive politbyro, samolibé svou konvenční suchozemskou převahou, se nechalo přesvědčit, že další hromadění tanků, raket a letadel postrádá smysl, v Evropě už nebylo dost sil na to je zastavit.

Takže argument, že SSSR na letadlové lodě nemělo peníze je validní při udání časové značky. Mezi léty 1950 (obnova loděnic) a 1970 (vzedmutí námořnictva) SSSR na letadlové lodě neměl. Neměl ani na pořádné menší lodě. Gorškov byl rád, že bylo alespoň na ponorky.
Ovšem když SSSR určitou část prostředků přesměroval na námořnictvo, přinesl do světového námořního boje nejen novou kvalitu, ale i kvantitu. Výkon zavádění jednotek mezi léty 1976-1986, kdy SSSR v průměru zaváděl jednu ponorku měsíčně, jednu hnědomořskou loď měsíčně a jednu modromořskou loď za čtvrt roku a u toho stavěl obří flotilu středních obchodních lodí a trawlerů, odpovídal (přihmouříme-li oko) válečné produkci USA. Jen díky tomuto období je ruské námořnictvo dodnes druhé největší. Přičemž na konci 80tých let už v počtu jednotek drželo s USA paritu a projekce napovídala, že do poloviny 90tých let překoná US NAvy i v tonáži. Samozřejmě pád SSSR a následný ekonomický kolaps tuto projekci nenaplnil. Ale naznačuje to, že kdyby Rusové nezbytně nutně chtěli, 14 letadlových lodí výtlaku Nimitz, tak je mít budou, na úkor jiných plavidel, zejména asymetrického určení, samozřejmě.

A ještě jedna drobnost, kdyby SSSR neměl peníze, nestavěl by raketonosné ponorky, jejichž cenovka, zejména v podání pompézních Tajfunů hravě překonala cenovku letadlové lodi Kuzněcov i s leteckým křídlem.

Shrnuli to, poválečný SSSR měl dvě období, kdy mohl letadlové lodě stavět. Prvních 20 let na ně neměl, protože stavěl suchozemskou armádu, dalších 20 let na ně sice měl, ale upřednostnil jiné lodě. Takže tolik bych měl k hledisku ekonomickému.

3) Hledisko politické
Zde je třeba připomenout, co už všichni zde asi ví. Sovětské námořnictvo po WW2 formovali hlavně dva lidé. Admirál a lidový komisař námořnictva Nikolaj Gerasimovič Kuzněcov (1904-1974) a admirál a náměstek ministra obrany Sergej Georgijevič Gorškov (1910-1988). Je nutno podotknout, že oba tito pánové námořnictvo milovali duší i tělem. Oba byli schopní velitelé, Kuzněcov strategický, Gorškov taktický. Oba předběhli ve svých vizích své vládce v Kremlu i dobu. A oba byli charakterově všehoschopní hadi, takže dokázali přežít kdejakou čistku.
Občas jsem četl, že Gorškov byl mladý a progresivní, zatímco Kuzněcov zkostnatělý a starý, že prý se dají přirovnat k Readerovi a Dönitzovi a že prá mezi nimi byla stejná rivalita. Pravda na tom je jen to, že Kuzněcov byl o něco starší.

a) Kuzněcov byl vynikající velitel, důstojníkem se stal už v pouhých 22 letech (byť Destroyman by utrousil, že na to stačilo v sovětském námořnictvu umět číst a psát :-), ve 25ti letech jej poslali jako nadějného důstojníka studovat námořní akademii, ve 29ti letech se dostal jako XO na křižník Kavkaz (černomořská flotila) a v 31 letech už velel vlastnímu křižníku Rudá ukrajina, kde mimochodem začínal. V 32 letech byl vyslán jako námořní atašé pomáhat republikánům do Španělské občanské války, kde předvedl vynikající organizační schopnosti a trápil mnohem početnější silnější loďstvo OSY. Jeho působění ve Španělsku bylo hodnoceno pozitivně a díky tomu (a taky díky čistkám 1936-1937) se v roce 1939 se stal komisařem pro námořnictvo. V 35ti letech. Solidní kariéra, že ;-)
Kuzněcov se musel, jako zodpovědná osoba potýkat s psychopatickým Stalinem. Například třídy Sovětský svaz stavět nechtěl vůbec (o jejich stavbě nerozhodoval, zdědil je po svém porpaveném předchůdci), dokonce si v tomto dovolil Kobovi odporovat. Naopak se zhlédl v letadlových lodích a ponorkách. Potíž byla v tom, že hovořit o LL před Kobou a nejen ním bylo o hubu. Stalin je považoval za buržoazní výstřelek a jednou z "legrace" řekl, Nikolajovi, že soudruh, který nadšeně hovoří o letadlové lodi, není dobrý soudruh. Kuzněcov z toho onemocněl (souvislost je nepotvrzená, ale fakt je, že po jedné nepohodě se Stalinem onemocněl ve čtyřicátém těžkou angínou).
Když začala válka, měl nevděčnou roli. Většina ponorek SSSR po technické stránce nestála za nic, po kvalitativní to bylo ještě horší. Kdyby Destroyman neodstranil své články ,poměrně hezky jejich stav popsal právě on. Takhle nemám na co odkázat. Nicméně technický stav netrápil ponorkáře zdaleka tolik, jako nulový výcvik, extrémní podnební podmínky a akutní nedostatek paliv (Baltské přístavy byly odříznuté, Černomořské záhy taky a Východní nebyly prioritou). Hladinové loďstvo pak neznamenalo vůbec nic, plavby schopných hladinových lodí měli Sověti na počátku války z deseti velkých, ale beznadějně zastaralých jednotek a cca 60ti malých torpédoborců (torpédoborec za WW2 byl menší a hůře vyzbrojen než dnešní korvety). Ponorek měli přes 200. S tímhle kašpárkem, navíc bez výcviku, výzbroje a hlavně paliv, mnoho divadla nemohl udělat ani Kuzněcov. Ale Stalin paradoxně projevil dostatek soudnosti, aby to Kuzněcova nestálo nejen život, ale ani místo. Nakonec se však přece jen blýskl jako stratég. Jeho námořní operační plány v Černém moři umožnily vojensky zbytečné, ale propagandisticky významné obrany Oděsy a Sevastopolu. Nic, přesuneme se torchu dále, do roku 1947. tehdy se opět v širším politbyru rozhodovalo, kam se bude ubírat námořnictvo. Kuzněcov již nyní, kdy se význam letadlových lodí prokázal, nemusel mít strach před Stalinem o nich hovořit. Stejně tak pod dojmy z testů ukořistěných ponorek třídy XXI se mu politbyro porařilo přesvědčit, že obnova stavby bitevních lodí třídy Sovětský Svaz je nesmysl. Ovšem zarazit stavbu velkých dělových křižníků se mu již nepodařilo. V totmo byl Stalin stále megaloman. Mimochodem, zajímavost, na tomto jednání politbyra se ideově střetl s jistým Nikitou CHruščevem, v té době komisařem pro industrializaci venkova, který nechápal, proč by mělo SSSR stavět vůbec nějaké námořnictvo, když 40 miliónů Sovětů žije v zemljankách. Tehdy samozřejmě výše postavený Kuzněcov staršího Nikitu utřel, což se mu o 9 let později vrátilo jako bumerang.
Takže zatímco USA stavěly svůj první "supercarrier", budoucnost následujícího půlstoletí, Kuzněcov byl nucen stavět už v té době zastaralé bitevní křižníky o výtlaku 40 tisíc tun (sic!). Naštěstí pro Kuzněcova, který se čím dál více dostával do konfliktu se Stalinem a reálně mu hrozila v čistce, naplánované na rok 1953, smrt, Stalin zemřel. Bylo to naštěstí i pro Sovětské námořnictvo, protože Kuzněcov nečekal a už druhý týden po diktátorově smrti, zastavil stavbu všech zastaralých jednotek. V meziobdobí 1953-1956 plánoval úplně novou dimenzi Sovětského námořnictva, které mělo primárně stínovat to americké, nejprve ve kvalitě, později (to plánoval až na roky 1980-2000!) kvantitě. Na jeho popud se urychlila adaptace jaderného programu pro pohon lodí. Zasadil se taky o tvorbu flotily oceánských ledoborců, slavný Lenin je v podstatě jeho dítko. A pak přišel rok 1956, XX. sjezd strany a tím si Chruščov otevřel prosotr pro likvidaci každého nepohodlného protivníka, který měl se stalinem co do Činění. A na Kuzněcova nezapomněl. Oficiálně jej nechal sesadit, proto, že Kuzněcov odmítal drakonické škrty, které po něm chtěl Chruščov, ale fakt je, že Chruščov schválně zacházel do extrému, aby se Kuzněcov nakonec musel vzepřít. Poslední kapka pro Kuzněcova byla naprosto zbytečné sešrotování velkých hladinových plavidel, které se podařilo postavit ještě za Stalina. Pro Kuzněcova to bylo nevýslovné plýtvání a postavil se na zadní. Následovala vojenská degradace na viceadmirála a penzionování (v 51 letech) a na jeho místo nastoupil Gorškov. Kuzněcov byl rehabilitován až po jeho smrti, za perestrojky a na jeho počest byla LL (kterých byl mimochodem horlivým zastáncem) Kuzněcov pojmenován Kuzněcovem :-)
b) Gorškov byl také vynikající velitel, ale spíše než stratég, byl dobrý taktik. Na rozdíl od Kuzněcova dostal příležitost se osvědčit přímo v poli. Velel výsadkovým námořním oddílům při dobývání poloostrova Kerch a je to jedna z mála pozitivně hodnocených námořních operací SSSR za WW2. Po WW2 však byl uklizen do úřednické pozice, což jej sice na jednu stranu deprimovalo, na druhou stranu získal dostatek volného času aby se v úřadu bavil studiem pokroku sovětské techniky a zároveň hraním myšlenkových námořních her.Právě tehdy ho napadla myšlenka, že letadlová loď jako prostředek námořního lodě musí mít evoluční vývoj v letadlovou pohladinovou loď se schopností zdrcujícího leteckého úderu na námořní cíle. V té době ho zaujaly rakety.
Když se pak v roce 1956 dostal do vrchního velení námořních sil SSSR, věděl co chce. Problém byl, jak toho dosáhnout, Chruščov při sesazování Kuzněcova totiž námořnictvo před politbyrem tak strhal, že Gorškov, který měl ještě ambicióznější plány, nežli Kuzněcov, nemohl dělat nic. Nicméně, po pompézním Sputniku našel s Chruščovem společnou řeč - rakety. A to nejen ty jaderné balistické, ale právě i ty s plochou dráhou letu. Gorškov tak mohl nechat vyvíjet oba typy raket a jejich nosiče (zatím hlavně podhladinové). Dal tak vzniknout unikátní třídě ponorek - SSGN. Jenže i přes dílčí úspěchy se námořnictvo stále nedařilo protlačit do pozornosti žab, co seděly na prameni peněz. Gorškov prohlásil, že s takovou, bude sovětské námořnictvo třetiřadou námořní mocností jěště za 50let. Gorškov potřeboval impuls, který gerontokraty v politbyru nakopne. Ten impuls mu nakonec daroval jeho arcisoupeř - USNavy. 22. října 1962 začala blokáda Kuby. US Navy sovětům ukázala, kdo je na moři pánem a urazila ješitnou hrdost Sovětů. V tuto chvíli měl Gorškov rozvázané ruce. Samozřejmě, protože během Kubánské krize praskl Sovětský bluf s počtem ICBM a zároveň SSSR sice tajně, ale přece soutěžil v Měsíčním závodě, dostal Gorškov finance spíše na vývoj, nežli na stvabu velkého počtu jednotek. Ale to Sergejovi příliš nevadilo. Jeho plány byly smělé. Rozhodl se, že jeho nepřítelem nebudou USA, ale US Navy. Je třeba připomenout, že SSSR nemohl pomýšlet na útok na USA, dokud neobsadí a nepacifikuje západní Evropu. To by samo o sobě trvalo roky. Od Sovětského námořnictva se tedy očekávala zejména jediná činnost - vyrušení americké schopnosti přisouvat po moři do Evropy posily. Gorškovovi se navíc zamlouvala myšlenka zničit loďstvo USA zbraněmi, které by stály jen zlomek těch amerických. To bylo možné jen pomocí asymetrických zbraní založených na hitu té doby - raketách. Samozřejmě byl tu problém, jednalo se o neprozkoumané vody a SSSR se mělo a muselo stát jediným lídrem, což bylo pro SSSR celkem novum. Rakety derivované od proudových letadel zavedené mezi lety 1957-1964 však měly několik omezení. Navíc USA poměrně snadno zareagovala vývojem a stavbou specializovaných hladinových lodí se silnou protiletadlovou výzbrojí, která měla za úkol chránit nejen nosič, ale i spřátelená plavidla. Obří, nemanévrující a pomalé střely Sovětů pro tyto lodě nebyly problém, zejména když jich ponorka nesla doslova pár.
Změna přišla v 70tých letech. Tehdy se SSSR podařilo uskočit jak v raketových tak konvenčních silách a další navyšování kvantity těchto zbraní postrádalo vojenský smysl. Námořnictvu se uvolnily do té doby nevídané prostředky (v letech 1966-1976 tvořil rozpočet námořnictva 7%, v letech 1976-1986 to bylo obřích 27% a to v to nepočítaje bombardéry). Zároveň v 70tých letech poskočila kvalita práce, takže se mohl Gorškov pustit do nejrychlejšího růstu námořnictva všech dob.
c) A nyní se právě dostáváme k letadlovým lodím. Gorškov, nepovažoval letadlové lodi jako efektivní zbraň pro námořní boj a také měl pochybnosti o schopnosti jejího leteckého křídla vybojovat letecký souboj s vyspělým letectvem suchozemského protivníka. SSSR neměl zájem na udržení dopravních cest, protože na "svou válku" dopravní cesty po moři nepotřeboval. Navíc jako v historii tolikrát SSSR nepřála poloha. Už jsme si řekli, že SSSR měl v podstatě jen dvě loděnice se schopností stavět libovolné lodě. Problém byl, že počet použitelných přístavů byl mizivý. Lze to rozdělit na dvě části - podnebí a úzká hrdla.
I. Podnebí - podívejte se namapu SSSR. Severní flotila je přes půl roku uzavřena v ledovém objetí. Baltická skoro půl roku. Pacifická má přístavy v tektonické oblasti má zhoršené zásobování a jediná podnebně použitelná je Černomořská (kaspickou neuvažuji).
II. Úzká hrdla. Nyní se podívejte na mapu Euroasie. Jak je to s přístupem do oceánů. Severní flotila má neomezený přístup jen do Severního ledového oceánu. Pokud chce jinam, narazí na GIUK nebo Beringův průliv, úzká hrdla široká jen 1000(130) km a hluboká maximálně jen 1200(60) metrů. Baltická flotila? Pokud chce vytáhnout paty, čeká ji Kattegat a Skagerrak, kde už za WW1 dokázaly státy Dohody vysadit 100000 min za půl roku. Pacifická flotila je zamčená Japonskými ostrovy. A Černomořská? :D
Gorškov měl oprávněné domnění, že tyto úzká hrdla zrovna velkým hladinovým lodím a speciálně jejich uskupením nevyhovují. V těchto místech totiž nepřítel může vysadit poměrně snadno rozsáhla minová pole a udělat je prakticky neprůchozími. Stačí zaminovat všehovšudy 1200km vod. Chcete zamknout USA? Připravte si miny na 7000km a prostředky, které je umístí doslova v teritoriálních vodách USA. USA na dopravu materiálu do Evropy tyto úzká hrdla nepotřebovala a nepotřebuje.
Dále si vemte, že všechna úzká hrdla jsou obestavena leteckými základnami USA a patolízalů. Jestliže byl Gorškov přesvědčen, že letecké křídlo celé US Navy by fatálně prohrálo se suchozemským letectvem SSSR, bylo mu, jako pragmatikovi jasné, že opačně by to dopadlo ještě hůře.
Jeho chuť stavět letadlové lodi tak byla minimální a na politbyru byl většinou silně proti. Samozřejmě Brežněv a jeho klaka byly opičáci ve smyslu opičit se. Co mělo USA, museli mít i oni. Mělo-li USA Raketoplán, museli jej mít i Sověti, mělo-li USA nadzvukový těžký bombardér, muselo jej SSSR mít taky, mělo-li USA letadlové lodě, muselo je mít SSSR taky...
Gorškov však nehodlal, na rozdíl od Kuzněcova, jen kopírovat americký systém letadlových lodí. Když už letadlová loď, tak taková, která si vystačí jen s malým doprovodem ostatních plavidel. Určení? Stále to stejné, jako posledních 30 let, zničit US Navy. Bonus? V době "míru" projekce síly a šikana trpaslíků. Proto taky všechny lodě širokého projektu 1143 měly silnou protilodní výzbroj. Letecké křídlo pak bylo primárně určeno na boj s letectvem svazů LL na nic jiného nebyly připraveny. Mimochodem, zde první konkurence schopné letouny mělo SSSR až navalizované verze Su-27 a Mig-29 (původně vyhrálo SU-27). Takže i proto se stavba těžkých letadlových křižníků odkládala na konec 80tých let. Prostě Gorškov zdržoval kde mohl a místo toho masivně investoval do asymetrických zbraní, tedy ponorek a těžkých protiletadlových/protilodních bitevních křižníků.

Postupně, jak Gorškov rozšiřoval vyloďovací schopnosti Sovětského námořnictva, nastala otázka čím vyloďovací operace chránit. Stavba unikátních jednotek, jako byla americká třída Tarawa opravdu nepřipadala v úvahu. To vedlo k tomu, že od projektu 1143 bylo žádáno zachování původního nízkého ponoru 9m. Proto Kuzněcov neměl žádný pancíř a dtto Uljanovsk. Za cenu snížené odolnosti byla zachována schopnost podporovat výsadkové operace.

Mimochodem, technologii katapultů částečně vyondala průmyslově-špionážní divize KGB z frantíků, kterým ji ji pomohli upravit (delší životnost) Američané. Takže s katapulty nakonec problém nebyl. Důvody skokánků (oproti všeobecně rozšířené mylné domněnce, i Uljanovsk měl mít skokánek) byly prostě o tom, že Sověti dělali věci jednodušší, než Američané.

Tedy shrnuli třetí hledisko, tedy politické, je více než na zřejmé, že to bylo právě toto hledisko, které zapříčinilo pomalý vstup letadlových lodí do Sovětského námořnictva. Peníze hráli roli jen podružnou a technika už vůbec žádnou.

V následujícím příspěvku rozeberu pak zdejší domněnku, že Uljanovsk nebyl roven Nimitzu.
Naposledy upravil(a) cernakus dne 10/3/2014, 18:36, celkem upraveno 1 x.
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od cernakus »

Uljanovsk vs. Nimitz, aneb byl admirál ideovůdci opravdu nadřazen?

Trochu bulvární titulek. Ale nedalo mi to. Jsou dva typy popíračů námořních schopností Sovětského svazu. Jeden typ popírá, že Sovětský svaz měl technciké a finanční schopnosti letadlové lodě vůbec stavět a na základě tohoto ujištění, řadí sovětské námořnictvo někam z Indické, které v té době letadlovou loď provozovalo a že to byl škopek z WW2, nikoho trápit nemusí. Tuto skupinu jsem rozporoval v příspěvku výše. Pak je ale druhá skupina, která schopnost sovětům LL stavět přiznává, ale zastává názor, že tyto LL byly podřadné, jiná "váhová" kategorie právě ve srovnání s LL třídy Nimitz. Toto popíraní je sofistikovanější, ale lze jej také na zákaldě určitých faktů vyvrátit.

Prvotní pocit, že Uljanovsk je o třídu níže než než Nimitz vyvolává zevní parametrické srovnání. Uljanovsk je o 10 metru kratší a hlavně o 20 tisíc tun lehčí. A tím to hasne. Jenže opravdu?

1) Třídu letadlové lodi neurčuje ani zdaleka tak výtlak, jako spíše rozměry letové paluby. A zde je situace překvapivá. Uljanovsk má letovou palubu opravdu o 10 metrů kratší. Ale má ji o 8 metrů širší. Navíc oproti Nimitzům (nikoliv podtřídě Roosvelt) má výrazně menší Ostrov. Celková plocha paluby tak je u Uljanovsku o 8% větší. v praxi to znamená, že má Uljanovsk snazší koordinaci letadel. Odkládací plocha je však větší u Nimitze, protože ten může letadla odložit i na vzletovou část paluby.

2) Dalším význačným prvkem letadlové lodi je velikost hangáru. Zde je Uljanovsk citelně limitován oněmi 12 těžkými protilodními raketami typickými pro lodě projektu 1143. Jeho rozměry jsou tak 175×32×8 metrů oproti 209×32×8 metrů u Nimitze. Hangárová paluba je však rozdělena dvěma konstrukčními přepážkami, které jsou nejen vodotěsné, ale i ohnivzdorné. Celková využitelná délka hangáru Nimitze je tak redukována na 198 metrů a užitná plocha je komplikovanější na organizaci. Nicméně v tomto parametru Uljanovsk zasotává o cca 15%.

3) S číslem dvě úzce souvisí hledisko nesených letounů v hangáru. Uljanovsk měl mít křídlo složené ze 44ti Su-33, 6ti An-71/Jak-44 a cca 20ti helikoptér Ka-27.
Zde Nimitz exceluje, dokáže údajně přepravit až 130 letadel velikosti Hornet. Ovšem toto číslo je využitelné pouze při přepravě letadel. Cca 30 těchto letounů totiž musí být umístěno na letové palubě, která je pak prakticky nepoužitelná. Limit operační je uváděn 90-100 letadel. Ale málokdy přesahuje oněch 90 letadel. Ovšem mnohem zajímavější je reálné křídlo, které lodě třídy Nimitz nosily. Jednalo se obvykle o 50 stíhaček (zejména F/A-18 ABCD a v té době minimálně letka Tomcatů), 4 letouny EA (v té době Prowlery), 4 letouny E (v té době i dnes E-2 Hawkeye), 2 letouny C (obykle C-2) a 6-10 ASW helikoptér. Dohromady 66-70 letounů. to oproti 70ti na Uljanovsku není tak ohromné číslo. A když připočítáme 12 Granitů, které jsou defacto taky letadla, tak si Uljanovsk sahal na operační limit Nimitze. Přitom nevíme, kolik byl operační limit Uljanovsku, ale víme, že když si Su-33 složí křídla zabere na šířku jen 7,5 metru, podstatně menší Hornet zabere 9,3 metru po složení křídel. Přičemž je to právě šířka, která limituje nejvíce skladnost.

4) Dalším faktorem je výkon leteckého provozu. Ten určuje počet vzletových drah, typ vzletu, počet přistávacích lan, počet a umístnění a výkon výtahů. Co se týče počtu vzletových drah, je to na stejno. Co se zásadně liší je, že Uljanovsk měl mít jak dva katapulty, tak hopsačku. Vedou se dlouhodobě spory, co je lepší, jestli hopsačka nebo katapult. Katapult má nezpochybnitelnou výhodu, že dostane do vzduchu těžší letadlo. Jenže pak už má samé nevýhody. Je nutné na něj upravit všechna letadla, i ta která to nepotřebují (Su-33 vzlétne z Kuzněcova do vzduchu se stejným MTOW jakým by jej dokázal vymrštit katapult na Nimitzu). Naqopak úprava, kdy musí být zásadně zpevněna nejen přední noha, ale i celý přední drak letounu navyšuje hmotnost a rozložení hmotnosti, které si sebou letadlo nese jako handicap po celý zbytek letu. Katapult je úzké hrdlo vzletového mechanizmu. Jakmile dojde k poškození katapultu nebo přívodu páry, letadlová loď ztrácí schopnost vysílat letadla do vzduchu. Katapult má váhový limit. Zhoršuje viditelnost na palubě při uvolňování páry a odebírá páru pohonnému systému (každý start odebere ze parního okruhu 15% maximálního výkonu po dobu cca 2 sekund). Navíc hopsačka umožňuje podstatně rychlejší startování letadel, protože se nemusí uchycovat do katapultu. Taktéž to snižuje potřebný personál na letové palubě. Tedy není divu, že Sověti rozhodli, že na Uljanovsku skokánek raději ponechají, i když dát tam dva katapulty navíc by asi nebyl problém (byl, nebylo by kam dát odpalovače Granitů :).
Co se výtahů týče, Nimitz měl čtyři výtahy a Uljanovsk tři. Parametrově v podstatě shodné (50tun nosnosti), s drobným rozdílem pohonu. Uljanovsk používal elektrický zdvih, Nimitz hydraulický. Pro zajímavost Gerald ford má taky jen tři a elektrický zdvih. Tedy zde měl Nimitz navrch. Počet přistávacích lan je stejný, čtyři.
Tedy Uljanovsk byl schopen dostat do vzduchu rychleji stíhačky, ale dostával je pomaleji z/na palubu do/z hangáru.

5) Posádka - zde opět vzniká dojem, že Uljanovsk je nějaký méněcenný. 3500 osob jak posádky tak leteckého křídla vypadá oproti téměř 6 tisíci standardu letadlových lodí Nimitz jako by Sověti museli něco zaplinkat. Opak je pravdou, Americké námořnictvo nejsou ryzí konzervy, ale v přístupu k automatizaci by člověk větší konzervy na světě nedohledal. Militantně se automatizaci brání. Díky tomu měly i letadlové lodi třídy Nimitz, které jsou designované již v době počítačů, tak ohromné posádky. Teprve Gerald Ford je opravdu první letadlová loď US Navy s mírou automatizace blížící se automatizaci plánované pro Uljanovsk. Je třeba si ještě připomenout, že Uljanovsk měl velmi hustou PVO obranu, kterou bylo třeba řídit. Letadlové lodi USA nic takového nemají. Minimální míra automatizace má sice výhodu v tom, že je snadné udržovat loď v chodu i ve válečných podmínkách, ale v době míru to má silná nákladová negativa. Nejen v počtu platů, ale i v ceně výcviku. Sověti si takový výcvik nemohli dovolit, zejména s ohledem na "kvalitu" lidského materiálu.

6) Pohon - zde se opět zdá Uljanovsk podřadný. 4 reaktory oproti dvěma na Nimitzu se jeví jako Sovětská neschopnost postavit řádný jaderný reaktor. Opět by mýlka nemohla být hlubší. KN-3 byla třetí generace sovětských jaderných reaktorů, projektovaná až v druhé polovině 70tých let. Oproti tomu A4W Nimitze vycházely z prvních velkých reaktorů, které byly pro US Navy vyvinuty na počátku 60tých let. Když reaktory porovnáme, vypadá to, že je jasno. KN-3 vyprodukuje pouhých 300MWt zatímco A4W plných 550MWt. Jenže provnámeli hmotnosti, už to není tak veslé. Zatímco celá sekce A4W (s příslušenstvím) váží cca 6750 tun, KN-3 si vystačí s 1850 tunami. Měrný výkon KN-3 je tak skoro dvojnásobný. Má i o něco větší rezervu teploty a tlaku, ale to je prostě důsledek toho časového posunu vývoje. To si samozřejmě nese důsledky. Nimitz při hmotnosti 100 tisíc tun a výkonu na šroubech 194MW dosahoval 31 uzlů jako limitní rychlost, zatímco od Uljanovsku s jeho 80 tisíci tunami a 209MW na šroubech se pevně očekávalo 32 uzlů, ale spíše až 35 uzlů udržitelné rychlosti. Uljanovsk byl projektován tak, aby při soubojích se americkým svazem LL měl převahu v rychlosti a mohl si vybírat místo a čas souboje. Čtveřice reaktorů má pak navíc výhodu v jištění. Nevýhodou pak je samozřejmě vyšší nárok na údržbu. Byť díky automatizaci se to nejspíše smyje. Je tomu dávno, ale četl jsem poznatky amerických důstojníků ze společných cvičení NATO a RF a čeho si všímali u Kirovu byl fakt, že na obsluhu obou reaktorů KN-3 Rusové potřebovali méně než polovinu mužů, než bylo třeba na údržbu jediného reaktoru A4W na lodi Nimitz.

7) Útočné schopnosti - zde není co řešit. Nimitz nemá žádné. Uljanovsk měl mít 12 raket granit a 60 raket do protiponorkového/protitorpédového raketometu RBU-12000. Je třeba připomenout, že Granit byl v té době smrtící zbraň, proti které nemělo US Navy obrany (ani první Aegisy, jak ukázaly testy na počátku milénia, neměly proti podstatně jednodušším nadzvukovým Ruským raketám šanci). Uljanovsk v podstatě nenesl protizemní výzbroj. Celé jeho křídlo Su-33 bylo v protileteckém vybavení a Su-33 v té době mělo jen omezenou schopnost útočit na pozemní cíle (hloupé bomby). Účel celého křídla Su-33 Uljanovsku (ale i Kuzněcova) byl jediný, vést souboj s leteckým křídlem americké letadlové lodi, které tak nemůže napadnout přibližující se Uljanovsk (Kuzněcov) a zničit jej dříve, než se dostane na dostřel Granitů. Po odpálení granitů (případně i dalších protilodních raket svazu sovětské LL) následoval ústup sovětských lodí a ústup sovětských letadel. Protilodní rakety se pak měly zničit LL a nejnebezpečnější velké lodě, decimovaný svaz pak už mělo být snadné (ale ne nutné) dorazit méně sofistikovanější výzbrojí.
Americké námořnictvo v té době nemohlo mít na takovou taktiku odpověď, Jejich "nejpokročilejší" protilodní zrbaň Harpoon, měl tehdy v letecké variantě při režimu hi-hi dolet necelých 180km. Varianty s vypouštěním z lodí a nebo v režimu lo-lo sotva poloviční. I ty nejtupější Sovětské protilodní zbraně té doby měly vyšší dolet. Navíc Horneti ani Tomcati se nemohly s Su-33 srovnávat. Tento stroj je překonával ve všech důležitých parametrech a to včetně dosahu jeho raket (Phoenix nepočítaje, ten byl na stíhačky nepoužitelný). Ve výzbroji ujel prostě USA vlak. Z toho mi tedy plyne, že letadlové lodi Sovětského námořnictva neměly ekvivalentní určení s LL Amerického námořnictva.

8) Obranné schopnosti - zde Nimitz má jen kosmetické obranné možnosti. Na rozdíl od Uljanovska je sice pancéřován, ale na rovinu - podívejte se co s poměrně velkými loděmi dělá 220kg těžká hlavice Harpoonu. Teď si představte třikrát větší hlavici Granitu navíc mající dopadovou energii cca 500kg TNT. Proti tomu smysluplný pancíř vymyslet nelze. Další ochrana je pak omezený REB a (v té době) čtveřice Phalanxů.
Oproti tomu, Uljanovsk měl impozantní PVO. 8 kaštanů (kombinovaná hlavňová a raketová výzbroj - 192 raket). 8 věží s AK-630, 24 odpalovačů sytému založeném na střednědosahovém Buku (192 raket). Je potřeba si uvědomit, že Uljanovsk se navíc musel vypořádat jen s podřadnou protilodní výzbrojí. Nemanévrující střela Harpoon letící podzvukovou rychlostí (kolem M0,8) není pro takovu PVO soupeř. A to by se ještě musely Hornety dostat na dostřel (tedy do vzdálenosti ca 180km a méně), čemuž by jistě Su-33 bránily.

To jsou asi nejdůležitější aspekty srovnání lodí třídy Uljanovsk a Nimitz. Snad se mi podařilo dokázat, že lodě to i přes rozdílný počet letadel, členů posádky i výtlak jsou v pravdě rovnocenné a ta pravá odlišnost je až ve výzbroji a primárnímu určení.

Rozhodně by se SSSR nemusel za lodě třídy Uljanovsk stydět, stejně jako se nemusí stydět za Kuzněcova.
Zároveň toto porovnání ukázalo, alespoň doufám, obdivovatelům letadlových lodí, že zejména ty americké nejsou nic jiného niž Big Fucking Ship a nejsou v žádném případě žádným výkřikem vědy a techniky (opět to neplatí pro třídu Gerald Ford, která je obrovským kvalitativním skokem a jako jediná z amerických patří technicky do 21. století).

PS: Oba tyto moje příspěvky sice mají délku článku, ale to je tak vše. Obsahují určitě hodně gramatických a i hodně faktografických chyb. Za tyto chyby se předem omluvám.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Polarfox »

cernakus píše:Normálně bych vás obligátně pozurážel a šel bych pryč, ale myslím, že toto téma zaslouží trochu rozebrat.
Skvělý začátek :)

Než začnu...neber to jako navážení, ale ta tvoje "superstruktura" mě vyloženě dráždí. "Superstructure" je nástavba, ne trup, jak se nejspíše domníváš.
cernakus píše:Pravda, Sovětský šlendrián a absolutní absence jakékoliv kontroly kvality odsoudil první nejvíce dostavěnou loď této třídy (Sovětská Bělorus, dostavěna celá superstruktura, instalovány kotle, jinak bez nadstaveb, vrchní paluby a vnitřního vybavení) k potupné službě jako plovoucí dělová baterie - důvod? Nýty byly tak nekvalitní, že během půl roku (od zimy 1939 do léta 1940) popraskala třetina z cca 70tisíc na superstruktuře použitých !
Měl bych jen jednu prosbu a připomínku. Než se vrhneš do diskuze, buď si to pořádně přečti (zdroje), případně pokud špatně ovládáš danný jazyk, tak pořádně přelož. Takže tě mohu ujistit, že tahle loď nejenže nebyla nejvíce dostavěnou lodí z této třídy, ale přesně naopak nejméně. Ve skutečnosti práce prakticky ani nezačaly, než došlo k jejich zrušení (udává se asi 1% rozestavěnost) a materiál byl přesměrován jinam. To jinam znamená třeba na torpédoborce a plovoucí baterie (a ne že se z té malé kupičky kovu v loděnici stala plovoucí baterie). Toliko za všechny podobné nepřesnosti až úlety.

A protože to co jsi napsal je fakt ukrutně dlouhé a nemůžu to rozebírat/komentovat část za částí, tak jen stručněji:
cernakus píše:Výkon zavádění jednotek mezi léty 1976-1986, kdy SSSR v průměru zaváděl jednu ponorku měsíčně, jednu hnědomořskou loď měsíčně a jednu modromořskou loď za čtvrt roku a u toho stavěl obří flotilu středních obchodních lodí a trawlerů, odpovídal (přihmouříme-li oko) válečné produkci USA.
Myslím, že skutečnou americkou válečnou produkci lodí by jsi nechtěl vidět. V obou světových válkách byla myslím odhalena více než dobře...
cernakus píše:Zazněly zde obvinění, že bylo nad technické síly tak velkou a složitou loď, jako je LL, postavit.
Nevím, proč se tohle pořád vrací do hry. Já říkám, že v možnostech Rusů to bylo, ale trvalo by to a musely by na to být vynaloženy patřičné zdroje a pozornost. A trvalo by to proto, protože přes to všechno co píšeš nepostavíš moderní nosič se všemi náležitostmi z fleku na zelené louce. Není to jen o velikosti, LL je komplex mnoha prvků, které samostatně vypadají jednoduše, ale poskládat je není snadné.
cernakus píše:Důvody skokánků (oproti všeobecně rozšířené mylné domněnce, i Uljanovsk měl mít skokánek) byly prostě o tom, že Sověti dělali věci jednodušší, než Američané.
A proč by měla být tato domněnka nějak rozšířená? Ono se všeobecně neví, že Uljanovsk měl mít kombinaci obojího? A k té jednoduchosti...v tom případě je A.Kuznětsov ideálnost sama. Si říkám, proč na ten Uljanovsk vůbec ty katapulty dávali.
cernakus píše:Rozhodně by se SSSR nemusel za lodě třídy Uljanovsk stydět, stejně jako se nemusí stydět za Kuzněcova.
Zároveň toto porovnání ukázalo, alespoň doufám, obdivovatelům letadlových lodí, že zejména ty americké nejsou nic jiného niž Big Fucking Ship a nejsou v žádném případě žádným výkřikem vědy a techniky (opět to neplatí pro třídu Gerald Ford, která je obrovským kvalitativním skokem a jako jediná z amerických patří technicky do 21. století).
Porovnávají se trochu jabka a hrušky. Jediná skutečná čistokrevná LL z této dvojice je ta americká. Pokud stavím LL, budu chtít přesně tu tvou Big Fucking Ship, která je optimalizována do posledního puntíku pro svůj hlavní a jediný úkol..letecké operace. Prostě plovoucí letiště. Nebudu tu kecat a říkat, že znám sovětskou leteckou námořní doktrínu a způsob operací na/z paluby letadlové lodi, ale mám dost důvodné pochybnosti, že přes vnější podobnosti bude efektivita provozu stejná. Protože stále to beru ze "sobeckého" hlediska, že LL je určená k provozování letadel a tyto parametry mě zajímají...ne zda-li dokáže odpalovat rakety, vypouštět ponorky nebo družice do vesmíru. A v tomhle ohledu bude prostě stejně Uljanovsk kulhat...alespoň co se týká velikosti letecké skupiny a operačního provozu.
cernakus píše:Útočné schopnosti - zde není co řešit. Nimitz nemá žádné. Uljanovsk měl mít 12 raket granit a 60 raket do protiponorkového/protitorpédového raketometu RBU-12000. Je třeba připomenout, že Granit byl v té době smrtící zbraň, proti které nemělo US Navy obrany (ani první Aegisy, jak ukázaly testy na počátku milénia, neměly proti podstatně jednodušším nadzvukovým Ruským raketám šanci). Uljanovsk v podstatě nenesl protizemní výzbroj. Celé jeho křídlo Su-33 bylo v protileteckém vybavení a Su-33 v té době mělo jen omezenou schopnost útočit na pozemní cíle (hloupé bomby). Účel celého křídla Su-33 Uljanovsku (ale i Kuzněcova) byl jediný, vést souboj s leteckým křídlem americké letadlové lodi, které tak nemůže napadnout přibližující se Uljanovsk (Kuzněcov) a zničit jej dříve, než se dostane na dostřel Granitů.
Ano, Nimitz nemá vůbec žádné útočné schopnosti, protože těch cca 90 letadel na palubě, z nichž značná část je úderná, je vzduch. Karty jsou samozřejmě jasně rozdány...Granity budou létat bez problémů s navedením na delší vzdálenosti, americké lodě budou vybuchovat, jejich letouny padat do moře, aniž by měly šanci nějak Rusy ohrozit. A zítra vám přineseme další z ideálních pohádek, aneb Jak zajíc vlkovi mrkvičku sežral a skvěle se měl.
cernakus píše:1) Třídu letadlové lodi neurčuje ani zdaleka tak výtlak, jako spíše rozměry letové paluby. A zde je situace překvapivá. Uljanovsk má letovou palubu opravdu o 10 metrů kratší. Ale má ji o 8 metrů širší. Navíc oproti Nimitzům (nikoliv podtřídě Roosvelt) má výrazně menší Ostrov. Celková plocha paluby tak je u Uljanovsku o 8% větší. v praxi to znamená, že má Uljanovsk snazší koordinaci letadel. Odkládací plocha je však větší u Nimitze, protože ten může letadla odložit i na vzletovou část paluby.

2) Dalším význačným prvkem letadlové lodi je velikost hangáru. Zde je Uljanovsk citelně limitován oněmi 12 těžkými protilodními raketami typickými pro lodě projektu 1143. Jeho rozměry jsou tak 175×32×8 metrů oproti 209×32×8 metrů u Nimitze. Hangárová paluba je však rozdělena dvěma konstrukčními přepážkami, které jsou nejen vodotěsné, ale i ohnivzdorné. Celková využitelná délka hangáru Nimitze je tak redukována na 198 metrů a užitná plocha je komplikovanější na organizaci. Nicméně v tomto parametru Uljanovsk zasotává o cca 15%.

3) S číslem dvě úzce souvisí hledisko nesených letounů v hangáru. Uljanovsk měl mít křídlo složené ze 44ti Su-33, 6ti An-71/Jak-44 a cca 20ti helikoptér Ka-27.
Zde Nimitz exceluje, dokáže údajně přepravit až 130 letadel velikosti Hornet. Ovšem toto číslo je využitelné pouze při přepravě letadel. Cca 30 těchto letounů totiž musí být umístěno na letové palubě, která je pak prakticky nepoužitelná. Limit operační je uváděn 90-100 letadel. Ale málokdy přesahuje oněch 90 letadel. Ovšem mnohem zajímavější je reálné křídlo, které lodě třídy Nimitz nosily. Jednalo se obvykle o 50 stíhaček (zejména F/A-18 ABCD a v té době minimálně letka Tomcatů), 4 letouny EA (v té době Prowlery), 4 letouny E (v té době i dnes E-2 Hawkeye), 2 letouny C (obykle C-2) a 6-10 ASW helikoptér. Dohromady 66-70 letounů. to oproti 70ti na Uljanovsku není tak ohromné číslo. A když připočítáme 12 Granitů, které jsou defacto taky letadla, tak si Uljanovsk sahal na operační limit Nimitze. Přitom nevíme, kolik byl operační limit Uljanovsku, ale víme, že když si Su-33 složí křídla zabere na šířku jen 7,5 metru, podstatně menší Hornet zabere 9,3 metru po složení křídel. Přičemž je to právě šířka, která limituje nejvíce skladnost.

4) Dalším faktorem je výkon leteckého provozu. Ten určuje počet vzletových drah, typ vzletu, počet přistávacích lan, počet a umístnění a výkon výtahů. Co se týče počtu vzletových drah, je to na stejno. Co se zásadně liší je, že Uljanovsk měl mít jak dva katapulty, tak hopsačku. Vedou se dlouhodobě spory, co je lepší, jestli hopsačka nebo katapult. Katapult má nezpochybnitelnou výhodu, že dostane do vzduchu těžší letadlo. Jenže pak už má samé nevýhody. Je nutné na něj upravit všechna letadla, i ta která to nepotřebují (Su-33 vzlétne z Kuzněcova do vzduchu se stejným MTOW jakým by jej dokázal vymrštit katapult na Nimitzu). Naqopak úprava, kdy musí být zásadně zpevněna nejen přední noha, ale i celý přední drak letounu navyšuje hmotnost a rozložení hmotnosti, které si sebou letadlo nese jako handicap po celý zbytek letu. Katapult je úzké hrdlo vzletového mechanizmu. Jakmile dojde k poškození katapultu nebo přívodu páry, letadlová loď ztrácí schopnost vysílat letadla do vzduchu. Katapult má váhový limit. Zhoršuje viditelnost na palubě při uvolňování páry a odebírá páru pohonnému systému (každý start odebere ze parního okruhu 15% maximálního výkonu po dobu cca 2 sekund). Navíc hopsačka umožňuje podstatně rychlejší startování letadel, protože se nemusí uchycovat do katapultu. Taktéž to snižuje potřebný personál na letové palubě. Tedy není divu, že Sověti rozhodli, že na Uljanovsku skokánek raději ponechají, i když dát tam dva katapulty navíc by asi nebyl problém (byl, nebylo by kam dát odpalovače Granitů :).
Co se výtahů týče, Nimitz měl čtyři výtahy a Uljanovsk tři. Parametrově v podstatě shodné (50tun nosnosti), s drobným rozdílem pohonu. Uljanovsk používal elektrický zdvih, Nimitz hydraulický. Pro zajímavost Gerald ford má taky jen tři a elektrický zdvih. Tedy zde měl Nimitz navrch. Počet přistávacích lan je stejný, čtyři.
Tedy Uljanovsk byl schopen dostat do vzduchu rychleji stíhačky, ale dostával je pomaleji z/na palubu do/z hangáru.
Viděl jsi někdy na fotce americkou letadlovou loď (a je jedno, jestli z WWII nebo současnosti)? Většinou je na těch fotkách taková zajímavá věc...spoooousty letadel. Trochu to vypadá jako parkoviště před Lidlem při výprodeji. Z toho důvodu že už od 20tých let je americkou doktrínou nesení letadel převážně na letové palubě a hangáry se používají spíše k údržbě. Dovoluje to masivnější starty, plynulejší provoz atp. Čímž jsme opět u plovoucího letiště a celkové efektivity provozu. Zaprvé tu máš podstatně vyšší počet letounů, kdy je reálné na americkou LL celkem v pohodě vměstnat prakticky dvojnásobek stíhacích/úderných letounů oproti sovětské lodi. A pokud tuto skupinu dokážeš mnohem efektivněji provozovat, tak se ten efekt násobí.

Takže ve výsledku můžeš mít i jedno, jak velký máš hangár, jak velkou palubu, ale jak jsi schopen s tím reálně pracovat. Pokud tu má někdo ponětí, jaký byl sovětský systém, tak by to též vneslo trochu světla do problému?
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Dzin »

Promiň, ale tvůj první příspěvek možná vypadá odborně, ale míchá hrušky z jabkama. A je i nepřesný. Třeba Sovětské Bělorusko nebylo použito jako plovoucí baterie, ale materiál na ně určený byl použit na výrobu plovoucí baterie. Nejvíce byl rozestavěn Sovětský Svaz, ale ani ten nebyl nic moc, podle dochovaných zpráv byl hotov z cca 20 procent.

Navíc tebou uváděné "důkazy" jsou spíše proti tomu. Třeba právě Sovětský Svaz. Stavěli ho od července 38 a do června 41 (tedy za 3 roky) byl dokončen z cca 20 procent, tedy že na skluzu bylo postaveno torzo o hmotnosti 15 000 tun. Naproti tomu Bismarck za 3 roky spuštěn, King George V spuštěn za 2 roky, Washington taktéž 2 roky, Littorio za 4 roky, Richelieu 4 roky, Iowa 2 roky a Jamato za 3 roky. Pokud by SSSR byl schopen vyrábět velké válečné lodě stejně efektivně, jako ostatní mocnosti, musel by Sovětský svaz být už v té době připraven na spuštění nebo být těsně předtím.
A tak dál...

Nehledě k tomu, že porovnávat stavbu BL a LL nejde, protože letadlovka je o hodně víc než jen "velká loď s letovou palubou".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od cernakus »

Než začnu...neber to jako navážení, ale ta tvoje "superstruktura" mě vyloženě dráždí. "Superstructure" je nástavba, ne trup, jak se nejspíše domníváš.
Ano, moje chyba děkuji za opravu.
Měl bych jen jednu prosbu a připomínku. Než se vrhneš do diskuze, buď si to pořádně přečti (zdroje), případně pokud špatně ovládáš danný jazyk, tak pořádně přelož. Takže tě mohu ujistit, že tahle loď nejenže nebyla nejvíce dostavěnou lodí z této třídy, ale přesně naopak nejméně. Ve skutečnosti práce prakticky ani nezačaly, než došlo k jejich zrušení (udává se asi 1% rozestavěnost) a materiál byl přesměrován jinam. To jinam znamená třeba na torpédoborce a plovoucí baterie (a ne že se z té malé kupičky kovu v loděnici stala plovoucí baterie). Toliko za všechny podobné nepřesnosti až úlety.
Budiž, byl to anglojazyčný zdroj, ještě jednou si je pro sichr projdu, ale podivuji se, že by na neexistující lodi bylo instalováno 70 tisíc defektních nýtů. Takže buď jsem to pomotal nebo kecáš.
Myslím, že skutečnou americkou válečnou produkci lodí by jsi nechtěl vidět. V obou světových válkách byla myslím odhalena více než dobře...
Proto hmnouřím oči. Ono dělat Liberty, u kterých bylo pravděpodobné, že do konce války se potopí bez Německé pomoci a dělat moderní lodě je krapánek jiná třída. Ale v množství spotřebovaného materiálu a energií si SSSR v tomto období s druhoválečnou USA nijak nezadal. S výkonem studenoválečných USa to srovnávat nelze, to byl rozdíl několika tříd. Taky díky tomu mohli ten obrovský náskok USA dohnat.
Není to jen o velikosti, LL je komplex mnoha prvků, které samostatně vypadají jednoduše, ale poskládat je není snadné.
Klasickej tlach o ničem. Je to příliš složitý komplex dohromady .... sakra v čem? V čem to je složitější než torpédoborec AB plný raketnic, nejsložitější elektroniky, počítačů, ultrakompaktního pohonu ... to vše, v kapesním balení?!!!!
Mimochodem, nereagoval jsem konkrétně na tebe, jsou tu větší extremisti než ty, kteří to do hry vracejí (že Dzine) :)
A proč by měla být tato domněnka nějak rozšířená? Ono se všeobecně neví, že Uljanovsk měl mít kombinaci obojího? A k té jednoduchosti...v tom případě je A.Kuznětsov ideálnost sama. Si říkám, proč na ten Uljanovsk vůbec ty katapulty dávali.
Moc se to neví. Proč tam na Uljanovsk katapulty dávali? Nevím, že by kvůli An-71/Jak-44 třeba? :wink: A co vůbec rozporuješ? Hodláš mi tu tvrdit, že skokanský můstek je složitější než katapult? Nebo jak to mám chápat?
Porovnávají se trochu jabka a hrušky. Jediná skutečná čistokrevná LL z této dvojice je ta americká. Pokud stavím LL, budu chtít přesně tu tvou Big Fucking Ship, která je optimalizována do posledního puntíku pro svůj hlavní a jediný úkol..letecké operace. Prostě plovoucí letiště. Nebudu tu kecat a říkat, že znám sovětskou leteckou námořní doktrínu a způsob operací na/z paluby letadlové lodi, ale mám dost důvodné pochybnosti, že přes vnější podobnosti bude efektivita provozu stejná. Protože stále to beru ze "sobeckého" hlediska, že LL je určená k provozování letadel a tyto parametry mě zajímají...ne zda-li dokáže odpalovat rakety, vypouštět ponorky nebo družice do vesmíru. A v tomhle ohledu bude prostě stejně Uljanovsk kulhat...alespoň co se týká velikosti letecké skupiny a operačního provozu.
Kdo definuje, co LL má mít nebo nemá? US Navy, ty, někdo jiný? LL je optimalizována jako plovoucí letiště? To moc dobrá optimalizace není, když se na ní musí dělat úplně speciální letadla a pokus udělat univerzála stál už 20 let a několik desítek miliard dolarů, že jo ;-) A ta PVo je tam tedy proč? A REB proč? Podpora výsadkových operací proč? Doplňování paliva pro doprovodné lodě proč? Však to je jen letiště, no né? Mám taky připomínku na oplátku, nevydávej svoje dojmy a tužby za definice něčeho, čehokoliv.
A Uljanovsk bude kulhat co se týče velikosti letecké skupiny? Ty čísla co jsem uvedl a co nejsou vycucaná z prstu jsi přehlédl? Hangár o 15% větší = 15% letadel navíc. Když Nimitz 90, tak Uljanovsk 78 + 12 Granit = 90. KDE JE TEN ROZDÍL? Kde??? A operační provoz? Automatizace na Uljanovsku na úrovni Gerald Ford nic? Skokánek, který je sakra rychlejší při vypouštění, nežli katapult - nic? Nečteš nebo si děláš ze mně legraci?
Ano, Nimitz nemá vůbec žádné útočné schopnosti, protože těch cca 90 letadel na palubě, z nichž značná část je úderná, je vzduch. Karty jsou samozřejmě jasně rozdány...Granity budou létat bez problémů s navedením na delší vzdálenosti, americké lodě budou vybuchovat, jejich letouny padat do moře, aniž by měly šanci nějak Rusy ohrozit. A zítra vám přineseme další z ideálních pohádek, aneb Jak zajíc vlkovi mrkvičku sežral a skvěle se měl.
Opět, 90 letadel na Nimitzu je leda při misi - převez stíhačky z A do B nebo na přehlídce. Jinak je tam NORMÁLNĚ 50 letadel se schopností nést Harpunu nebo PVo rakety a zbytek je tam na specializované funkce. Oproti tomu Uljanovsk "má" normálně jen směšných 44 letadel vyvinutých primárně na protiletecký boj a v některých parametrech o třídu dále než Horneti či dokonce Tomacati. Ale Polarfox v tom má jasno, 50 Hornetů (Tomcatů) to máš buřt vzlétne (zřejmě najednou) a skrze 44 Su-33 si i přes fakt, že jsou obtěžkány protilodní výzbrojí prostřílí na vzdálenost 600km+ (bojový rádius Hornetů byl 700km, Tomcatů 900km bez vzdušného souboje) cestu až ke Uljanovsku a tam na něj vystřelí 100 Harpun aby tento nemohl zmastit jejich domovskou LL granity. Kamaráde Hurvínek, Válka...?! :roll: Nebo jsi to myslel jinak a já to blbě pochopil?
Jinak mě začínáš lehce štvát, docela jasně jsem tam napsal, jaká byla uvažována bojová taktika. Ty jsi z toho vysekl část o granitech a vydáváš to za moji infantilní tezi. Takovou pod pásovku bych zrovna od tebe nečekal.
Viděl jsi někdy na fotce americkou letadlovou loď (a je jedno, jestli z WWII nebo současnosti)? Většinou je na těch fotkách taková zajímavá věc...spoooousty letadel. Trochu to vypadá jako parkoviště před Lidlem při výprodeji. Z toho důvodu že už od 20tých let je americkou doktrínou nesení letadel převážně na letové palubě a hangáry se používají spíše k údržbě. Dovoluje to masivnější starty, plynulejší provoz atp. Čímž jsme opět u plovoucího letiště a celkové efektivity provozu. Zaprvé tu máš podstatně vyšší počet letounů, kdy je reálné na americkou LL celkem v pohodě vměstnat prakticky dvojnásobek stíhacích/úderných letounů oproti sovětské lodi. A pokud tuto skupinu dokážeš mnohem efektivněji provozovat, tak se ten efekt násobí.

Takže ve výsledku můžeš mít i jedno, jak velký máš hangár, jak velkou palubu, ale jak jsi schopen s tím reálně pracovat. Pokud tu má někdo ponětí, jaký byl sovětský systém, tak by to též vneslo trochu světla do problému?
Ano viděl, ale začínám pochybovat, že ty jsi viděl někdy LL v akci. Spousty letadel na letové palubě při operacích? A kdepak jsou. Ve vzletové dráze? Přistávací dráze?
Nebo vycházíš z nedělního odpoledne na LL při rutinním udržovacím výcviku? http://www.youtube.com/watch?v=gpG-Ak6f560
LL při akci používá minimálně oba přední katapulty. Přistávací dráha musí být volná. V takovém případě je na letové místo pro 10-16 strojů efektivně, které jsou přímými účastníky rotace. Více se jich tam prostě nevejde. Respektive vejde, ale je to náročné na ukočírování. Hangár je proto veledůležitý a žádná americká LL nepluje do akce s více letadly, než se jí vejde efektivně do hangáru. Prvně to není třeba a za druhé méně je někdy více. Více prostoru usnadňuje všechny příslušné operace na letové a v hangáru.

Dočetl jsem to do toho posledního žvástu o tom, jak na Nimitz vměstnáš dvojnásobek letadel oproti Uljanovsku a vzdávám to. Tohle nemá cenu. Nebudu se rozčilovat. Nestojíš mi za to. Dál si tu šiř ty bludy, já toho účasten raději nebudu.

Dzin:
Nejprve jsem tě chtěl požádat, ať necháš za svou stranu mluvit raději někoho znalého, třeba Polarfoxe, ale dočetl jsem jeho příspěvek a pochopil, že mu jsi pohodlně roven.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Mirek58 »

Zahájení stavby těžkých jednotek v SSSR v r. 1938 bylo opravdu předčasné a " hurá gesto"- koukejte, my je taky umíme.
/ Pozemní armáda, byla na začátku přezbrojení
Tady se projevil neblahý vliv období po r. 1920, kdy armáda pouze žila z dědictví po carské předchůdkyni.
Zbrojní výroba se pomaličku rozjela až po r. 1929. Je třeba vědět, že měli do II.sv války jen a pouze jedno desetiletí.
/ Nebyly ani zkonstruovány automatické lodní zbranové systémy PL obrany
Např silné a účinné lodě jako říční monitory zůstávaly až do vypuknutí bojů u manuálních PL děl 45 mm a určitě děkovaly pánu za DŠK v době, kdy jiné státy
13 mm kul. v té době opustily. A zase, prostředky šly do pozemní armády.
/ Seriová výroba těžkých děl byla v počátcích, včetně munice
Tady se zase sovětům vymstila doba experimentování s polygonálními hlavněmi. Hodně prototypů, žádný použitelný kanon.
/ Navíc vnitřní zmatky a třenice konstruktérů.
Zlikvidoval se jeden konstruktér a celá jeho práce šla do kytek.
Konstrukce, plány trupu, strojovny, vše bylo, ale problém byl, že nebylo čím palubu osadit.
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Mirek58 »

Ještě maličkost k té "plovoucí baterii" z nehotové BL.
Je to malinko jinak.
Pro ověření konstrukce tuším projektu 23, byla vyrobena část trupu - ležatý kvádr - v Nikolajevě s reálnými rozměry a materiály ( boky, přepážky, panceřování)
podle projektu.
A podrobeny střeleckým , torpedovým a minovým zkouškám ostrou municí.
Po vypuknutí války tento "keson" či jak to nazvat, byl odtažený do Sevastopolu a osazený bateriemi PL děl a sloužil jako právě ona zmíněná plovoucí baterie.
Zakotvená byla tuším v ústí Střeleckého zálivu. A její odolnost byla opravdu vynikající.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Dzin »

cernakus: A nenapadlo tě, jestliže se shodujeme, asi na tom něco bude?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:cernakus: A nenapadlo tě, jestliže se shodujeme, asi na tom něco bude?
Ja súhlasím s cernakusom,takže niečo na tom bude.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od cernakus »

Řeknu k tomu ještě tolik - objektivní pravda není založena na většinovém názoru. Lze diskutovat, zdali je celkově lepší katapult nebo skokánek. Lze diskutovat, jestli by měl Uljanovsk méně nebo více letadel než Nimitz. Nelze však diskutovat, jestli vypustí více stíhaček/min. skokánek nebo katapult. Když se jedná o téměř identické procedury s tím rozdílem, že při skokánku se ušetří čas při rovnání a uchycování letounu do katapultu. Stejně tak nelze diskutovat, jestli se na Nimitz vejde dvojnásobek letadel než na Uljanovsk, když tento má o 15% menší hangár, ale o 8% větší letovou. Tyto objektivní pravdy jsou založeny na matematice, která názor obvykle nepřipouští.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Dzin »

Opravdu by sis měl o LL něco nejprve přečíst, než o nich začneš psát.

A jestli kenavf má stejné názory jako ty, také by mu to prospělo.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od kenavf »

Mirek58 píše:Zahájení stavby těžkých jednotek v SSSR v r. 1938 bylo opravdu předčasné a " hurá gesto"- koukejte, my je taky umíme....
Možno to predčasné bolo a boli okolo toho problémy komunistickému hospodárstvu vlastné(neefektivita,nekvalita,časové sklzy,..).Ale to že začali v podstate naraz stavať 4 kusy týchto lodí,značí že pri konštrukčných návrhoch neprišli na nejaké zásadné problémy.Ak by si z niečim neboli istí a bolo by nejaké riziko,tak by začali stavbou len jednej lode na vychytanie problémov a až potom by stavali ďaľšie.
No a u lietadlovej lode sa jedná v podstate len o zväčšenie rozmerov.Čo sa týka rozloženia jednotlivých bojových sekcií,to určite mali rusi zistené,ako to američania,angličania alebo francúzi rozmiestnili.
Myslím že konštrukcia jadrovej ponorky je podstatne náročnejšia ako konštrukcia LL.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Stuka »

Možná tenhle článek od Lukáše Visingra vám něco objasní. Dle mého názoru - Rusové nikdy neměli zájem o stavbu lodí čistě jenom jako nosiče pro letadla. Takže těžko porovnávat.
Sovětský svaz nikdy nepřikládal námořnictvu takový význam jako Spojené státy. Není proto divu, že konstrukci letadlových lodí věnoval poměrně malou pozornost a daleko více se soustředil na balistické rakety. Ruské letadlové lodě mají navíc odlišnou koncepci než ty americké – kromě letadel nesou i těžké zbraně a jsou určeny spíše pro námořní bitvy.

Sovětský svaz měl po celou dobu studené války jinou globální strategii než USA a totéž platí i pro dnešní Rusko. Mezi ruskými zbraněmi mají největší význam mezikontinentální balistické střely a nejdůležitější zbraní námořnictva jsou ponorky s těmito střelami. Naproti tomu Spojené státy sázejí na bojové skupiny letadlových lodí, jež mohou efektivně zasahovat kdekoli na světě a ovládat moře, zemi i vzduch. Rusko sice také stavělo letadlové lodě, ale nikdy je nepovažovalo za prostředky globální dominance. Byly určeny zejména pro podporu raketonosných ponorek, obranu ruského pobřeží a vedení námořní bitev.

Nesmělé začátky
Historie ruských letadlových lodí se začala psát už před 2. světovou válkou. Souběžně s vlastními vývojovými pracemi si vláda SSSR v roce 1937 objednala u americké firmy Gibbs and Cox několik vojenských lodí, mezi nimi i letadlový nosič „Projekt B“. Mělo jít vlastně o hybrid bitevní a letadlové lodě, neboť kromě 36 letadel měl nést i mohutnou výzbroj včetně 12 kanonů ráže 406 mm. Po německo sovětské invazi do Polska v roce 1939 americké loděnice od smlouvy odstoupily, i když výzkumy v SSSR běžely dál.

V roce 1945 získal Sovětský svaz nedokončenou německou letadlovou loď Graf Zeppelin. Němci zastavili její stavbu kvůli nepříznivému vývoji války a posádka ji potopila na mělčině v přístavu Štětín. Krátce po válce byla vyzdvižena a odtažena do SSSR. Rusové ji dva roky studovali a zvažovali, že ji dokončí, modernizují a zařadí do služby pod názvem Rodina, ale nakonec ji využili jako cvičný cíl a 18. června 1947 ji potopili v Baltském moři.

Po druhé světové válce se objevila řada návrhů letadlových lodí, ale zlom nastal až koncem 50. let, kdy USA zařadily do služby ponorky třídy George Washington s balistickými raketami schopnými ohrozit SSSR. Proto se objevil návrh speciálních „protiponorkových křižníků“, jejichž hlavním úkolem mělo být vyhledání a zničení amerických ponorek. Byl schválen roku 1958 jako Projekt 1123 Kondor a jeho realizace připadla Něvské strojírenské konstrukční kanceláři (NPKB), která od té doby projektovala všechny ruské letadlové lodě. Stejně tak místo stavby zůstalo stejné – Nikolajevské loděnice na Ukrajině. Stavba prvního plavidla jménem Moskva začala roku 1962 a za tři roky následoval druhý kus jménem Leningrad; plavidla vstoupila do služby v letech 1967 a 1969.

Šlo opravdu o výlučně protiponorkové lodě. Na palubách nesly 14 vrtulníků Ka 25PL Hormone (testovaly se i modernější Ka 27 Helix). Pro ničení ponorek sloužilo deset 533,4mm torpédometů, dva vrhače hlubinných bomb RBU 6000 a jedno dvojité odpalovací zařízení (OZ) pro raketová torpéda 82R systému RPK 1 Vichr s jadernou hlavicí (kód NATO SUW N 1 nebo FRAS 1). Protivzdušnou obranu zajišťovaly dva dvouhlavňové kanony AK 725 ráže 57 mm a dvě dvojitá OZ pro protiletadlové řízené střely V 611 Štorm (SA N 3 Goblet). Pro zajímavost, Štorm byla první sovětská protiletadlová střela, která byla od počátku vyvíjena jako námořní (tj. nevycházela z pozemního modelu).

Naděje jménem Jak 38
Plánovala se i stavba třetí lodě (kus 1123.3) jménem Kijev, která měla být poněkud větší a měla nést více vrtulníků. Avšak tehdy už se ukazovalo, že jednoúčelové „protiponorkové křižníky“ mají řadu nedostatků. Především to, že jejich vrtulníky nemohly zajistit vzdušnou ochranu flotily. Bylo třeba postavit takové lodě, které by umožnily operace letounů s pevným křídlem. Vhodným kandidátem se zdál být letoun Jak 38 Forger s kolmým startem (ATM 6/2004), který se objevil v 60. letech.
V roce 1968 byl proto schválen vývoj letadlových křižníků Projekt 1143 Krečet. Stavba prvního z nich začala roku 1970 a další plavidlo následovalo v roce 1972. Do služby vstoupily v letech 1975 a 1978 pod názvy Kijev a Minsk. Tentokrát už šlo o skutečné letadlové nosiče se širokými palubami, z nichž operovalo dvanáct letounů Jak 38 a okolo dvaceti vrtulníků Ka 25 Hormone nebo Ka 27 Helix. Většina patřila mezi protiponorkové, ale používaly se také Ka 25C s radiolokátory pro navádění protilodních střel za horizont.

Z hlediska leteckých operací byly letadlové lodě této třídy srovnatelné s plavidly britské výroby (Invincible, Illustrious a Ark Royal), ale významně je předčily ničivou silou. Jejich výzbroj tvořila především čtyři dvojitá OZ pro nadzvukové protilodní střely 4K80 systému P 500 Bazalt (SS N 12 Sandbox) s doletem až 550 km. Stejně jako u Projektu 1123 bylo použito deset 533,4mm torpédometů, jedno dvojité OZ pro raketová torpéda 82R a dva vrhače hlubinných pum RBU 6000. Obranu proti útoku ze vzduchu opět zajišťovaly střely V 611 Štorm, dále dvě dvojitá výsuvná OZ pro střely 9M33 Osa M (SA N 4 Gecko), osm 30mm rychlopalných kanonů AK 630 (ATM 5/2004) a dva dvouhlavňové 76mm kanony AK 726.

Velení sovětského námořnictva bylo zpočátku nadšeno, ale jeho optimismus brzy opadl. Letouny Jak 38 totiž výrazně zaostávaly za svými západními protějšky v rychlosti, doletu i nosnosti zbraní, navíc byly neúnosně poruchové. Postupně převládl názor, že pokud se chce námořnictvo Sovětského svazu alespoň částečně vyrovnat síle amerického námořnictva, musí ihned zahájit stavbu velkých letadlových lodí s jaderným pohonem.

Projekty Orel a Sovětský svaz
Hlavními zastánci této myšlenky v sovětském vedení byli minstr obrany maršál Grečko a ministr lodního stavitelství Butoma. Trvali na tom, že Spojené státy mají díky letadlovým lodím obrovskou výhodu, protože mohou provést konvenční úder kdekoli na světě. Sovětský svaz sice měl jistý náskok ve vývoji balistických raket, ale jejich použití by automaticky znamenalo globální jadernou válku. Měli i podporu Leonida Brežněva, který chtěl (na rozdíl od Chruščova) vzdorovat Spojeným státům pomocí jejich vlastních zbraní. Naopak hlavním oponentem letadlových lodí byl maršál Ustinov, který v Ústředním výboru Komunistické strany Sovětského svazu zodpovídal za vojenské záležitosti a hájil Chruščovovu tezi, že SSSR by měl udržovat nadvládu v oboru balistických raket.

V roce 1972 schválila sovětská vláda Projekt 1160 Orel, což měl být plnohodnotný nosič s jaderným pohonem, schopný poskytovat základnu asi 70 letounům. NPKB pak navrhla letadlovou loď, která se podobala americké třídě Kitty Hawk. Měla mít úhlovou palubu a čtyři parní katapulty pro letouny MiG 23K a Su 24K, což byly palubní (Korabelnyj) obměny „pozemních“ bojových letounů. Kancelář Berijev navíc chystala speciální námořní hlídkový letoun P 42 Garpun. Stavba Orla ale nikdy nezačala, mimo jiné i proto, že Sovětský svaz neměl zkušenosti s konstrukcí tak velkých lodí.

Maršál Grečko se však nevzdával a NKPB v roce 1973 přišla s návrhem poněkud menší lodě Projekt 1153 Sovětskij Sojuz. Měla mít dva katapulty a z její paluby měly operovat stroje MiG 23K a Su 25K, k nimž se měl později připojit Su 27K. Stavba této lodi byla zahájena v roce 1974, ale za tři roky byla opět zastavena, protože přestavba MiG 23 na námořní letoun se neúměrně protahovala a navíc se objevily problémy s vývojem parních katapultů. Loď byla dokončena z 50 % a byla zakonzervována až do roku 1981, kdy se rozhodlo o jejím dalším využití. Byla dokončena v roce 1988 pod jménem Ural (Projekt 1941 Titan) a stalo se z ní komunikační plavidlo. Později byla zakotvena u pobřeží Tichého oceánu, kde její dva jaderné reaktory sloužily jako plovoucí elektrárna pro pobřežní město.

Pokusný mezistupeň: Gorškov
Po zrušení Orla bylo rozhodnuto o stavbě třetí a čtvrté lodi Projektu 1143. Třetí (1143.3) se začala stavět v roce 1975 a do služby vstoupila za sedm let jako Novorossijsk. Byla mírně větší, mohla nést více letadel a neměla torpédomety. Místo střel Osa M měla nést střely 9M331 Kinžál (3M95 Klinok, SA N 9 Gauntlet), tj. námořní verzi pozemního systému Tor. Na palubě měly být dvě skupiny po šesti revolverových OZ (podle jiných zdrojů tři skupiny po čtyřech OZ), z nichž každé mělo obsahovat osm raket (celkem 96). Kvůli zpoždění však nakonec nebyly instalovány a loď nenesla ani střely Osa-M.

Čtvrtý kus (1143.4) se stavěl od roku 1978, ale stavba se velice protáhla a skončila až roku 1987. Kvůli řadě modifikací se na Západě často označuje jako Krečet Mod. Původně se měl jmenovat Charkov, což se posléze změnilo na Baku a v roce 1990 dostal název Admirál Gorškov. Od trojice starších lodí jej lze rozpoznat podle čtyř rozměrných plochých antén na nástavbě. Ty jsou součástmi radiolokačního systému Mars Passat (v kódu NATO Sky Watch), což je protějšek amerického komplexu Aegis. Zajišťuje nejen navádění zbraní, ale i kontrolu vzdušného provozu a leteckých operací. Je však dosti nespolehlivý a náchylný k rušení a sami Rusové přiznávají, že zdaleka nesplnil všechna očekávání.

Množství a typy letounů byly stejné jako u Novorossijsku, i když původně se počítalo i s nadzvukovým kolmo startujícím strojem Jak 141 Freestyle, jehož vývoj byl nakonec (přes výborné výsledky testů) zastaven. Velké změny zaznamenala výzbroj lodi. Počet protilodních střel Bazalt se zvýšil na dvanáct a místo dvou dvouhlavňových 76mm děl byla použita dvě jednohlavňová AK 100 ráže 100 mm. Zůstalo osm 30mm kanonů AK 630, rakety Štorm byly odstraněny a místo nich byly konečně instalovány střely Kinžál, a to hned v dvojnásobném počtu oproti plánům u Novorossijsku (tj. 192 střel). OZ pro raketová torpéda 82R systému RPK 1 bylo odstraněno a dva vrhače hlubinných pum RBU 6000 nahradily modernější RBU 12000 s pumami RPK 5 Liven (Udav 1).

Radiolokátor Mars Passat i některé další systémy se na Admirála Gorškova instalovaly do jisté míry ze zkušebních důvodů, protože v době zahájení jeho stavby (tehdy ještě nesl jméno Charkov) už bylo prakticky jisté, že se brzy začne stavět nová třída letadlových lodí pro letouny s pevným křídlem a konvenčním startem.

Konečně úspěch: Kuzněcov
V roce 1977 přijala sovětská vláda rozhodnutí o úpravě Projektu 1143 na nový standard označený jako 1143.5 Kreml. Číslo naznačuje, že vychází z původní koncepce Projektu 1143 Krečet, avšak na rozdíl od lodě 1143.4 Krečet Mod (Admirál Gorškov) se jedná o zcela novou třídu, jež má s předchozími kusy společného jen málo. Je větší a je určena pro letouny s konvenčním startem. Nejprve se opět uvažovalo o katapultech, ale pak dostal přednost tzv. „skokanský můstek“. Profil „můstku“ navrhovali balistici a letoun se po jeho opuštění několik sekund pohybuje po balistické křivce, až získá potřebný vztlak. „Můstek“ je proti katapultům jednodušší, na druhu stranu ovšem neumožňuje start těžších letadel.

Historie jmen lodí této třídy je opravdu pestrá a na světě zřejmě nemá obdoby. Stavba prvního kusu začala v roce 1982 jako Riga. O rok později došlo ke změnám v konstrukci, zvýšil se výtlak a plavidlo dostalo jméno Leonid Brežněv. Kvůli rychlým střídáním ve vedení SSSR mu ale tento „politický“ název dlouho nevydržel a v roce 1984 byl opět přejmenován, tentokrát na Tbilisi. Roku 1985 začala stavba druhého kusu (1143.6) se staronovým jménem Riga. Roku 1988 však ve městech Tbilisi a Riga došlo k mohutným demonstracím proti sovětskému režimu, a tak lodě dostaly „bezpečná“ jména Admirál Kuzněcov a Varjag.

Projekt 1143.5 byl navržen tak, aby z lodi mohlo operovat až 52 letadel. V konkurzu na palubní stíhací letoun se střetly Su 27K Flanker D (nyní Su 33) a MiG 29K Fulcrum D. Zvítězil první z nich a Admirál Kuzněcov dnes poskytuje základnu přibližně dvaceti letounům tohoto typu. Dále se na palubě nalézá několik dvoumístných cvičných Su 25UTG a cca 24 vrtulníků Ka 27 tří verzí. Jednou z nich je radiolokační hlídkový Ka 29RLD (Ka 31), který plní úlohu zrušeného AWACS letounu Jak 44E. Od počátku listopadu 2004 probíhají testy prvních cvičných letadel Su 33UB (alias Su 27KUB).

Útočnou výzbroj Admirála Kuzněcova tvoří 12 protilodních střel 3M45 systému P 700 Granit (SS N 19 Shipwreck), obranu proti ponorkám a torpédům obstarávají dva vrhače hlubinných pum RPK 5. Proti vzdušným cílům slouží střely 9M331 Kinžál ve stejné konfiguraci jako u Gorškova (192 kusů), blízkou obranu před protilodními střelami zajišťuje nejen šest 30mm kanonů AK 630, ale zejména osm systémů Kortik (Kaštan, CADS N 1), z nichž každý nese dva 30mm kanony AO 18K a osm raket 9M311 (3M87, SA N 11 Grison). Údajně se uvažuje o tom, že by na Kuzněcova mohl být instalován obávaný systém protiletadlových a protiraketových střel velmi dalekého dosahu S 300F Fort (SA N 6 Grumble), což by si ale vynutilo velké zásahy do uspořádání hangárových prostorů.

Co přišlo po rozpadu SSSR
Varjag (sesterská loď Kuzněcova, číslo 1143.6) nebyl nikdy dostavěn a práce na něm byly zastaveny v roce 1992. Třetí kus Projektu 1143.5 (tj. loď 1143.7) měl dostat jméno Admirál Guděnko, ale krátce před zahájením stavby byly specifikace změněny na nový Projekt 1143.7 Uljanovsk s jaderným pohonem a katapulty. Stavba začala roku 1988, ale v roce 1991 byla z finančních důvodů zastavena a trup (dokončený z 20 %) byl o rok později sešrotován.
Všechny ruské (resp. sovětské) letadlové lodě se dočkaly pádu Sovětského svazu v činné službě. Ruské námořnictvo je však brzy začalo vyřazovat. Ještě v roce 1991 opustil službu Leningrad a za pět let Moskva; obě lodě pak byly sešrotovány v Indii. Roku 1993 byla vyřazena první tři plavidla Projektu 1143, která byla také určena k sešrotování, ale pouze Novorossijsk opravdu potkal tento osud. Minsk a Kijev byly prodány do Číny, kde slouží jako plovoucí hotely a kasina (Minsk od roku 1998 a Kijev od roku 2003).
Čína v roce 2001 koupila za cenu šrotu i nedostavěný Varjag. Zatím není jasné, co s ním Číňané hodlají dělat. Zřejmě jej nebude možné dokončit a zařadit do služby, ale může sloužit jako výcvikové plavidlo pro námořní piloty. V každém případě bude detailně prostudován, protože Číňané potřebují technologie pro stavbu vlastní letadlové lodě. Čína se dříve snažila nějaký nosič koupit, ale všechny vyřazené ruské lodě byly příliš opotřebované na to, aby se daly operačně používat, a jiné země zase odmítly poskytnout Číně takovou techniku.

Zajímavá budoucnost čeká nosič Admirál Gorškov. 20. ledna 2004 podepsali zástupci Ruska a Indie smlouvu o jeho přestavbě a prodeji; od roku 2009 byl měl sloužit v indickém námořnictvu pod jménem Vikramaditya. Úprava Gorškova (tzv. Projekt 1143.4.2) zahrnuje „skokanský můstek“ a odstranění protilodních střel P 500 a protiletadlových Kinžálů. Indové měli velký zájem o rakety S 300F, ale nakonec se zřejmě spokojí s vysoce účinným systémem blízké obrany Kaštan M. Leteckou sílu plavidla Vikramaditya budou tvořit modernizované letouny MiG 29K (16 až 20 kusů) a šest vrtulníků Ka 28 a Ka 31.

Jedinou letadlovou lodí ruského námořnictva tedy zůstává Admirál Kuzněcov. Rusko sice provádí podstatnou redukci svých námořních sil, ale Kuzněcov zcela jistě neopustí službu. Menší počet letadel bohatě vynahrazuje jejich špičkovou úrovní a svojí mohutnou výzbrojí. Přestože je koncipován jako obranné plavidlo, nepochybně předčí nosiče všech ostatních zemí světa (kromě USA) a zůstane jádrem ruských námořních sil ještě hluboko do 21. století.
ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od arten »

Polarfox píše: Ano, Nimitz nemá vůbec žádné útočné schopnosti, protože těch cca 90 letadel na palubě, z nichž značná část je úderná, je vzduch.
Ehm, tak ma napadá - ČÍM vlastne to letecké krídlo zaútoči? Aj dnes. Podzvukovými Harpoonmi? Proti 22 x 5000/min 30mm CIWS + 448 PLRS??

Ešte k debate katapult/skokanský mostík:
Obrázek

Toto je obrázok z nejakého fóra o Queen Elizabeth, kde bola debata, že STOVL verzia vezme oproti CATOBAR väčšie množstvo lietadiel a že aj tá ich nosnosť pri štarte cez katapult zase o toľko menšia nie je.
To nech posúdia miestny experti...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6042
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Polarfox »

cernakus: Tohle bych normálně nepsal, ale trošku mě k tomu nutíš...to chce klid, prášek a chvilku si odpočinout, hlavně se nerozčilovat :)
cernakus píše:Budiž, byl to anglojazyčný zdroj, ještě jednou si je pro sichr projdu, ale podivuji se, že by na neexistující lodi bylo instalováno 70 tisíc defektních nýtů. Takže buď jsem to pomotal nebo kecáš.
A) je správně.
cernakus píše:Proto hmnouřím oči. Ono dělat Liberty, u kterých bylo pravděpodobné, že do konce války se potopí bez Německé pomoci a dělat moderní lodě je krapánek jiná třída. Ale v množství spotřebovaného materiálu a energií si SSSR v tomto období s druhoválečnou USA nijak nezadal. S výkonem studenoválečných USa to srovnávat nelze, to byl rozdíl několika tříd. Taky díky tomu mohli ten obrovský náskok USA dohnat.
Když pominu to, že produkce Liberty také není k zahození, tak zde máme ty zcela zanedbatelné stovky velkých plavidel a tisíce malých. Opravdu nic, co by stálo za řeč.
cernakus píše:Moc se to neví. Proč tam na Uljanovsk katapulty dávali? Nevím, že by kvůli An-71/Jak-44 třeba? :wink: A co vůbec rozporuješ? Hodláš mi tu tvrdit, že skokanský můstek je složitější než katapult? Nebo jak to mám chápat?
Nevím co se neví, podle mne je to zcela zřejmý fakt.

A proč by měl být složitější? To nikdo netvrdí...ale skokanský můstek má také svá omezení že?
cernakus píše:Kdo definuje, co LL má mít nebo nemá? US Navy, ty, někdo jiný? LL je optimalizována jako plovoucí letiště? To moc dobrá optimalizace není, když se na ní musí dělat úplně speciální letadla a pokus udělat univerzála stál už 20 let a několik desítek miliard dolarů, že jo ;-) A ta PVo je tam tedy proč? A REB proč? Podpora výsadkových operací proč? Doplňování paliva pro doprovodné lodě proč? Však to je jen letiště, no né? Mám taky připomínku na oplátku, nevydávej svoje dojmy a tužby za definice něčeho, čehokoliv.
A Uljanovsk bude kulhat co se týče velikosti letecké skupiny? Ty čísla co jsem uvedl a co nejsou vycucaná z prstu jsi přehlédl? Hangár o 15% větší = 15% letadel navíc. Když Nimitz 90, tak Uljanovsk 78 + 12 Granit = 90. KDE JE TEN ROZDÍL? Kde??? A operační provoz? Automatizace na Uljanovsku na úrovni Gerald Ford nic? Skokánek, který je sakra rychlejší při vypouštění, nežli katapult - nic? Nečteš nebo si děláš ze mně legraci?
No..definuje to historie a typ plavidla. Letadlová loď tak nějak byla určena pro provoz letadel a až na drobné úlety a počáteční koncepční nevyhraněnost se to celkem slušně stabilizovalo na tom plovoucím letišti..menším či větším dle potřeb a možností uživatelů.

Dále pro LL se obvykle speciální letadla staví. Já vím, je to hrozně zvláštní, když jsou tam jiné podmínky a potřeby, ale už to tak bude.

A proč by LL nemohla mít vlastní základní obranu? Ten fígl je v tom, že tu hlavní práci zajistí její letouny a doprovodné lodě a nemusí tedy na palubě vláčet kdejakou zátěž navíc a snižovat svou základní leteckou funkci.

Óooo ano...když srovnáme km2 v Praze a New Yorku, tak tam také bude stejný počet obyvatel viď? :) Co je to prosímtě automatizace na úrovni Gerald Ford, zvláště když mluvíme o lodi, která ani nikdy neplula? :D
cernakus píše:Opět, 90 letadel na Nimitzu je leda při misi - převez stíhačky z A do B nebo na přehlídce. Jinak je tam NORMÁLNĚ 50 letadel se schopností nést Harpunu nebo PVo rakety a zbytek je tam na specializované funkce. Oproti tomu Uljanovsk "má" normálně jen směšných 44 letadel vyvinutých primárně na protiletecký boj a v některých parametrech o třídu dále než Horneti či dokonce Tomacati. Ale Polarfox v tom má jasno, 50 Hornetů (Tomcatů) to máš buřt vzlétne (zřejmě najednou) a skrze 44 Su-33 si i přes fakt, že jsou obtěžkány protilodní výzbrojí prostřílí na vzdálenost 600km+ (bojový rádius Hornetů byl 700km, Tomcatů 900km bez vzdušného souboje) cestu až ke Uljanovsku a tam na něj vystřelí 100 Harpun aby tento nemohl zmastit jejich domovskou LL granity. Kamaráde Hurvínek, Válka...?! :roll: Nebo jsi to myslel jinak a já to blbě pochopil?
Jinak mě začínáš lehce štvát, docela jasně jsem tam napsal, jaká byla uvažována bojová taktika. Ty jsi z toho vysekl část o granitech a vydáváš to za moji infantilní tezi. Takovou pod pásovku bych zrovna od tebe nečekal.
Ne, při misi převez z bodu A do bodu B jich tam nacpeš až nějakých 127-130, pokud počítáme čistě třeba Hornety, které by měly mít pro tento účel koeficient 1. V případě války by letecká skupina čítala počítám těch 90-100 ks (mix)...to by měl být přibližně rozumný počet, aby jsi si ještě zbytečně moc nezasvinil hangáry a nebrzdil provoz. A až mi někdo spolehlivě určí, jak měl probíhat letecký provoz na Uljanovsku (tj. kolik a jakých letounů byl schopen dostat do vzduchu, jak probíhal provoz na palubě, atd.), tak se můžeme o něčem dále bavit.

Aby ten tvůj Uljanovsk mohl zmastit ten americký svaz, když už se tolik vyžíváš v tomhle rytířském souboji LL proti LL, tak mu musí něco ty Granity navádět...jinak si na maximální dostřel nesáhneš ani kdyby jsi se na hlavu postavil.
cernakus píše:Ano viděl, ale začínám pochybovat, že ty jsi viděl někdy LL v akci. Spousty letadel na letové palubě při operacích? A kdepak jsou. Ve vzletové dráze? Přistávací dráze?
Nebo vycházíš z nedělního odpoledne na LL při rutinním udržovacím výcviku? http://www.youtube.com/watch?v=gpG-Ak6f560
LL při akci používá minimálně oba přední katapulty. Přistávací dráha musí být volná. V takovém případě je na letové místo pro 10-16 strojů efektivně, které jsou přímými účastníky rotace. Více se jich tam prostě nevejde. Respektive vejde, ale je to náročné na ukočírování. Hangár je proto veledůležitý a žádná americká LL nepluje do akce s více letadly, než se jí vejde efektivně do hangáru. Prvně to není třeba a za druhé méně je někdy více. Více prostoru usnadňuje všechny příslušné operace na letové a v hangáru.
Náročné na ukočírování, přesně...ale světe div se, oni to ukočírují, mají v tom praxi. Tuším, že podle jedné studie by se u Nimitzu nemělo na palubě motat více jak 80% kapacity letounů na palubě, což se vyjadřuje asi jako 64 základních jednotek (tj. letounů F/A-18). Jinak to tam prý začíná být přecpané a ztěžuje to letecké operace :)
cernakus píše:Řeknu k tomu ještě tolik - objektivní pravda není založena na většinovém názoru. Lze diskutovat, zdali je celkově lepší katapult nebo skokánek. Lze diskutovat, jestli by měl Uljanovsk méně nebo více letadel než Nimitz. Nelze však diskutovat, jestli vypustí více stíhaček/min. skokánek nebo katapult. Když se jedná o téměř identické procedury s tím rozdílem, že při skokánku se ušetří čas při rovnání a uchycování letounu do katapultu. Stejně tak nelze diskutovat, jestli se na Nimitz vejde dvojnásobek letadel než na Uljanovsk, když tento má o 15% menší hangár, ale o 8% větší letovou. Tyto objektivní pravdy jsou založeny na matematice, která názor obvykle nepřipouští.
Když se ušetří čas, tak jakým tempem je třeba schopen dostávat A.Kuznětsov ty své Su-33 do vzduchu? A když už jsi u těch svých % palub a všeho možného...podívej se na ten skokánek a už jen od pohledu a z logického hlediska musí být jasné, že tam svým způsobem trochu překáží a svým prohnutím naopak kus paluby ubírá..ta část se prostě nedá použít k ničemu jinému než vypouštění.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od cernakus »

fajn vzal jsem si dva, a ještě to zkusím, ale očekávám od tebe diskuzi na úrovni, žádné vytrhávání z kontextu.

A) je správně. Opravdu jsem to pomotal.
Když pominu to, že produkce Liberty také není k zahození, tak zde máme ty zcela zanedbatelné stovky velkých plavidel a tisíce malých. Opravdu nic, co by stálo za řeč.
Brzdi chlapče, brzdi. http://en.wikipedia.org/wiki/Military_p ... aval_ships kde jsou ty stovky velkých a tisícovky malých plavidel? A mimochodem tehdejší torpédoborec je malé plavidlo. Necky o výtlaku 1700 tun nepovažuje za velké plavidlo doufám nikdo. (o tom musím něco vědět, člověk dvakrát otočil torpédem, něž ho v SH3 "vyhodil" do Somerse:-)
A produkce Liberty není k zahození? Chlape, ta Liberty se 2700 loďkami podílela na těch krásných 34 megatunách BRT v sloupečku "Merchant tonnage" 80%!!! Produkce komerčních lodí v USA = Liberty, zbytek byl jen do počtu. Výhodou bylo, že ten plovoucí šrot (ale plovoucí), šlo sešít horkou jehlou v podstatě i v rybářské kolonii. Když odpářeme ale tuto unikátní loď, tak ten výkon válečných USA už není zase tak koulervoucí, že? Sověti měli tu diskutovanou dekádu ve vojenské tonáži ještě větší tempo (pravda, taky to je jiná doba).
...ale skokanský můstek má také svá omezení že?
Ano a taky jsem ho v původním příspěvku zmínil. Pokud něco nerozporuješ, nemusíš to otvírat vůbec. Člověk pak má tendence číst mezi tvými řádky a vznikají z toho zbytečné citace, jako je tato.
No..definuje to historie a typ plavidla. Letadlová loď tak nějak byla určena pro provoz letadel a až na drobné úlety a počáteční koncepční nevyhraněnost se to celkem slušně stabilizovalo na tom plovoucím letišti..menším či větším dle potřeb a možností uživatelů.
Neozbrojené BFS začali dělat JEN američané a JEN po válce. Ovšem aby tomu nebylo málo, Gerald Ford zdaleka není jen BFS. Radar z Zumwaltu, střednědosahová hustá (relativně) PVO, ještě větší podpora pro výsadkové operace... jediné co jí oproti "Sovětské škole" chybí jsou, zdá se mi, výkonné protilodní střely a ty jí chybí ne ani tak proto, že by je tam Navy nechtěla, ale proto, že je Američané nemají (a VLS s harpunami či tomahavky, když tyto nesou její letadla, opravdu postrádají smysl).

A že její práci zajistí letouny? Nuž ani Uljanovsk nemusel mít Granity. Stačilo modifikovat Su-33 na nošení Moskita(brahmose)... jenže když se nad tím zamyslíš, není Moskit spíše opravdu komár a na pořádnou žulovou pěst nemá ani omylem? A umíš si představit raketu velikosti P-700 podvěšenou na stíhačce? Já moc ne.
A nemusí mít obranu? Tak ať ji nemá vůbec. Beztak logicky, když nějaká raketa překoná Aegis lodě, tak to CIWS už nespasí. Jenže Nimitz obranu má a nemá, taková chytrá Horákyně. Akorát zde to je na škodu. A btw. to, že nimitz nedokáže sám sebe ochránit a možnosti jeho letadel postihovat rakety je velmi omezená, vylučuje jeho plavbu bez doprovodných plavidel. To je bez problému v době míru, ale ve válce?!
Ne, při misi převez z bodu A do bodu B jich tam nacpeš až nějakých 127-130, pokud počítáme čistě třeba Hornety, které by měly mít pro tento účel koeficient 1. V případě války by letecká skupina čítala počítám těch 90-100 ks (mix)...to by měl být přibližně rozumný počet, aby jsi si ještě zbytečně moc nezasvinil hangáry a nebrzdil provoz. A až mi někdo spolehlivě určí, jak měl probíhat letecký provoz na Uljanovsku (tj. kolik a jakých letounů byl schopen dostat do vzduchu, jak probíhal provoz na palubě, atd.), tak se můžeme o něčem dále bavit.

Aby ten tvůj Uljanovsk mohl zmastit ten americký svaz, když už se tolik vyžíváš v tomhle rytířském souboji LL proti LL, tak mu musí něco ty Granity navádět...jinak si na maximální dostřel nesáhneš ani kdyby jsi se na hlavu postavil.
Budiž - zkusím zjistit, ale tohle půjde těžko ověřit. Lze ale odhadovat. Navíc je tu spousta dodateřčných podmínek. Kolik letadel, kde jsou (hangár, letová). Jedná se jen o vypuštění, přistávání nebo rotace... U Nimitze se uvádí, že trvale dokáže zajistit 120 vzletů denně a nárazově dvojnásobek. Když to rozpočítáš, máš to 10 vzletů za hodinu. Pochybuji, že tohle by Uljanovsk nezvládl. Tohle by měl zvládnout i Kuzněcov (akorát, že ten v původním složení leteckého křídla pošle právě jen těhc 10-12 letadel).

Uljanovsk navádí Legenda. Tak jako Oscary a Kirovy. Bavíme se o období existence SSSR, ne dnešním Ruském bordelu. Uljanovsk ví o CVNG mnohem, mnohem dříve, než se o ní domákne E-2. Američan nic podobného nemá. Neb to neuměl (podle jeho názoru nepotřeboval, ale to je pro tebe to samý, že :-)
A nejde o rytířský souboj. Uljanovskova primární, sekudnární a terciální mise pro WW3 byla dělat z hladinových lodí USN lodě podhladinové. A z podhladinových dnové. Buzerace malých států a masturbace ega za WW3 nebyla plánovaná asi ani jednou ze stran.
Náročné na ukočírování, přesně...ale světe div se, oni to ukočírují, mají v tom praxi. Tuším, že podle jedné studie by se u Nimitzu nemělo na palubě motat více jak 80% kapacity letounů na palubě, což se vyjadřuje asi jako 64 základních jednotek (tj. letounů F/A-18). Jinak to tam prý začíná být přecpané a ztěžuje to letecké operace
Tohle bych rád viděl na schématu (viz. arten), jinak to považuji za humornou příhodu z "nebylo nikdy nikde". Pokud máš alespoň základní geometrický odhad a viděl jsi letovou Nimitze z půdorysu, tak by jsi měl mít hlodání v podvěsku mozkovém, že to asi nepůjde ani vyskládat (tak aby se dalo vzlétnout a přistát). Ovšem s procenty je obtíž, bůh ví jaký vzorek letadel, jako kapacitu, ta studie myslela. Pokud to bylo z běžného počtu F/A-18 na Nimiztzu, tak to je 40 letadel a to ještě jde (jeden katapult volnej, půl přistávací volný).
EDIT:
Důkaz místo slibů:
http://i.imgur.com/NYi9g.png
Na PODSTATNĚ VĚTŠÍ letové G.Forda vidím 44 letadel. Přičemž aby se dal používat, musí zmizet pár na přistávací, tři vrtulníky z přistávací, jeden co zasahuje do začátku přistávací a jedna dvojice z alespoň jednoho výtahu. Tedy -8 letounů. Tedy VĚTŠÍ G. Ford dokáže omezeně (defacto jeden katapult) kočírovat 36 letadel na letové. Doufám, že tuto kapitolu tímto uzavíráme a tyhle klíny mi tu už do hlavy vtloukat nebudeš.
podívej se na ten skokánek a už jen od pohledu a z logického hlediska musí být jasné, že tam svým způsobem trochu překáží a svým prohnutím naopak kus paluby ubírá..
Ano to jsem opět zmínil. nicméně si rovnou řekněme i to B, že benefit obsazení hlavní vzletové letadly je minimálně sporný.
Naposledy upravil(a) cernakus dne 11/3/2014, 01:34, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Franz Trubka »

Ja jsem trubka, Cernakusi, Ty ale srovnavas tridu Nimitz, ktera je xkrat proverena v bojich s neexistujicim Uljanovskem.
A taky se mi nezda, ze by skutecna realizace musela odpovidat planum, ktere jsou dostupne.
Jinak ,oba panove, klobouk dolu pred Vasimi znalostmi a literalnim talentem. Kdyz si jeste odpustite mirne invektivy,
bude to jedna z nejlepsich diskusi, ktere jsem na Palbe cetl.
Osobne jsem na strane Polarfoxe. Jsem totiz expert, jednu LL tridy Nimitz jsem z dalky videl a film The Final Coutdown je muj oblibeny :D
:razz:
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od cernakus »

Franz:
To je irelevantní. Uljanovsk je je jen zvětšený a silně modifikovaný Kuzněcov. Proto je to spolu s kyjevem stejný projekt (všechno to je 1143, jak 4 Kyjevy, tak dva Kuzňáci tak nedostavěný Uljanovsk - proto je tento 1143.7). A Kuzněcov je "prověřen" v boji. Ve skutečnosti nevím o tom, že by kdy libovolný Nimitz bojoval. Jak tvrdí Polarfox, je to jen letiště. Boje by se zúčastnil jedině tehdy, kdyby byl napaden což nebyl. Cvičení alá USN dělali Sověti a dnes už i Rusové taky. A Kuzněcov ve šrotu neskončil. Kdyby se neosvědčil, tak tam skončí a Číňané by si nedali práci ze šrotu svého Kuzníka obnovit a dostavět.

Realizace nemusí odpovídat plánům. Kuzněcov měl mít 14 Su-33 a byl to hlavně protiponorkový křižník. Ejhle, dostane 30ku Mig-29K, možná více (zatím se neví, jestli mu zůstane 20 kamovů) a bude z něj letadlová loď. Nicméně původní plán dodržen byl. Proto není žádný důvod se domnívat, že by u Uljanovska dodržen nebyl. jeho výzbroj, parametry, schopnosti - to vše bylo spočíátané na základě aproximací ze zkušenosti provozu předchůdců ve třídě.

Tvůj expertní názor beru. :-) Víš vůbec, co ta strana zastává? Nebo to je v rovině, Nimitz je prostě fajna loďka a ty jsi cyp? :lol:
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od Franz Trubka »

Tak jinak,cernakusi. LL tridy Niminz byly mnohokrat pouzity v boji. Proste delaly to, co je jejich "prace".
Osadka, letadla a cela skupina okolo LL byla ve valce. Tomu se zadne cviceni nevyrovna.
Jinak samozrejme vim, co strana, na ktere stojim, pise. Ja jsem mirne inteligentni trubka :D
Pokud je mi znamo, SSSR/Rusko zadnou LL, ktera by se dala srovnavat s tridou Nimitz nepostavily.
Kdyz pouziji Tvoji terminologii, mozna by byl Uljanovsk "fajna lodka" a mozna taky ne.
Tvrzeni, ze kdyby se Kuznecov neosvedcil, skoncil by ve srotu je usmevne. Ta lod je jedna z chloub ruske flotily a bude se ukazovat, i kdyby se stokrat neosvedcila.
A co se tyce Ciny, ma penize a koupila to, co bylo k prodeji. Jestli dalsi cinske lode budou vychazet z tohoto modelu, uvidime az par let. Osobne si to nemyslim.

Okolo nazvu CYP uz tu byla nejake diskuse,ale moje chatrna pamet uz mi neslouzi. Odpovim Ti slovy klasika.
Nevim,co to znamena, ale velmi me to urazi
Naposledy upravil(a) Franz Trubka dne 11/3/2014, 02:54, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
cernakus
poručík
poručík
Příspěvky: 797
Registrován: 20/3/2007, 08:15

Re: Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

Příspěvek od cernakus »

O tom žádná. Uljanovsk dostavěn nebyl a SSSR nikdy nepostavil loď srovnatelnou s Nimitzem. Ovšem takhle ta diskuze nezačínala. Začínala tak, že Uljanovsk, byť jen podle designu, nesnesl se supercarrierem srovnání. A to se tu víceméně celou dobu porovnává.

Pro LL není mezi cvičením a zákeřným útokem jejiuch letadel na výrazně slabšího soupeře zásadní rozdíl. Na lodi se chyby neodpouští ani v míru. Provoz je stejný. Jen občas dojde k tomu, že letoun je poškozen a při přistání je mimořádka. Což se sice simuluje při cvičeních taky, ale je to jen jako.

Polarfox:
Od výtahu po start.
https://www.youtube.com/watch?v=_2KYU97y2L8&
Akorát nevím co se tomu šamšulovi u katapultu nevedlo, že to trvalo tak dlouho. Věřím, že ve válce by to dali možná i za půlku, ale myslím, že lze pozorovat zdržení při navedení a zapojení katapultu. Trvá to prostě dlouuuuuuuuuuho.

Sehnat něco podobnýho na kuzněca, je trochu obtíž. Rusáci dlouhou dobu neměli co filmovat (nebyly prachy) a tak je záznamů méně.
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“