Letadlová loď Kuzněcov - Projekt 1143.5 - třída Orel

[arten]

arten:

Hyuga má malou kapacitu hangáru protože přes Polarfoxův dojem, že LL (nebo v tomto případě zatím VL) má být jen letiště je tato vybavena hustou PVO a, Polarfoxi div se, dokonce i protiponorkovou výzbrojí vč. 12 VLS. A protože ani japonci, Polarfoxovým dojmům navzdory, nepočítají automaticky s větší kapacitou letadel (vrtulníků) nežli je kapacita hangáru, tak se zdá být kapacita nesených letadel (vrtulníků) malá. Ale IMHO ani není. Ta loď má hangár 105*20 metrů, což je cca třetina oproti Nimitz. Logicky tak uveze třetinu letadel. Při pětinovém výtlaku mi to nepřipadá jako vyloženě špatná hodnota.

Akože aj do odpovede na Japonské VL/LL zakomponovať kopnutie do Polarfoxa je síce vtipné, ale páni nepreháňajte to (všetci)

Hyuga nesie 2x Mk 41, ktoré z hľadiska umiestnenia, ani hmotnosti nemôžu predstavovať vážne obmedzenie počtu nesených lietadiel.
Má niesť 11 strojov, čo neviem, či je tretina kapacity hangáru Nimitz, ja len porovnávam napr. s Mistralom a pod, kde je tá kapacita 16 ks (a navyše dok a kopu vozidiel a materiálu)

Izumo je ešte vypuklejšie - udávaných 14 je strašne málo oproti iným podobným konštrukciám. Z toho odvodzujem, že v prípade potreby by ten počet kľudne mohol byť niekoľkonásobný...

[cernakus]

Hyuga není čistá letadlová loď, a proto je navrhována jinak než klasika. Japonci stále nesmějí vlastnit letadlové lodě.

Sice se to všeobecně bere jako fakt, ale nevíš náhodou která smlouva jim to zakazuje přesně?
Dtto jaderné zbraně, taky by je měli mít Němci a Japonci zakázané, ale podle jaké úmluvy vlastně?

arten:
Máš pravdu, jsou to hnusné podpásovky. Polarovi se omlouvám.

Jinak něco v té lodi zřejmě hangáru místo zabírá. Z vrtulníků bych moc nevycházel, i když je složíš, zabírají více místa než běžné stíhačky. Prostě hangár má třetinovou plochu než ten na Nimitzu. Má tedy třetinovou teoretickou kapacitu.

Důvodu nižšího než možného nesení letadel/vrtulníků nemusí ani souviset s politikou, jak by se mohlo zdát. Souvisí i s cenovkou takového leteckého křídla. Dnešní letecká křídla všech amerických LL čítají 4 letky F/A-18 Hornet/Superhornet, to je 48 strojů. Mohli by nosit více, ale kdo to má platit. Vem si G. Forda, ten bude mít taky 4 letky, ale F-35 budou jen dvě letky. Protože i kdyby cena za letoun byla 100 Mil. USD, tak 24 strojů je 2,4miliardy a nasazení uskladněných F/A-18 v dalších dvou letkách ušetří další 2,4 miliardy. Ono ne nadarmo se říká, že letecké křídlo Nimitze je často větší než letectvo menšího státu. Představme si, že by něajkým způsobem mělo dnes Rusko 6 uljanovsků (parita s USN započteme-li počet obyvatel těchto států). To by znamenalo na tyto lodě dislokovat 250+ Su-27 derivátů. To je skoro stejně, jako jich má Rusko v aktivní službě dnes!Naprostý nesmysl. Dtto čína. Její Liaonging má kapacitu 60+ Su-33. Ale bude tam jen 30 ks J-15, zbytek doplní vrtulníky. A to je ještě musí ty "suchojski" dostavět, protože touhle dobou by jich měli mít něco mezi 10-20 kusy. Jak už jsem zmínil v tom svém dlouhém výblitku - postavit LL je trívka, to zvládne každá loděnice schopná postavit ULCC nebo velkou kontejnerovku. Mnohem větší problém jsou konkurenceschopná doprovodná plavidla a letadla, tam se totiž jde na kost vědy a techniky.

[skelet]

Zakazuje jim to ústava a zákony od ní se odvíjející. Už okolo Hyugy byl v Japonsku humbuk a fakt, že na nich mohou přistávat F-35 se tam příliš nezveřejňuje. Proto je Hyuga klasifikována jako vrtulníkový torpédoborec. Něco podobného byl kdysi vrtulníkový křižník Projekt 1123 Moskva a Leningrad. Ti mají dokonce s Hyugou podobný standardní výtlak (a podobný počet nesených vrtulníků)

[cernakus]

skelet:

Mno, s tou ústavou je to složitější. V ústavě z roku 1947, kterou sepsali a prohlasovali zcela "svobodně a nezávisle" , si explicitně zakazují válku jako takovou v článku 9. Už vytvoření "sebeobranných sil" v roce 1954 bylo fraglantní porušení tohoto článku. S tím, že tehdy si alespoň ujasnili co jsou útočné a co obranné zbraně. Takže raketonosný (protizemní rakety) křižník je zbraň obranná, zatímco ASW letadlová loď je útočná Ale vyloženě o zákazu JZ a LL se v Japonské ústavě nehovoří (pokud to není součástí nějakého dodatku).

Právě proto jsem si říkal, zdali nemají banána na základě nějaké mezistátní smlouvy.

[Julesak]

A čo takto zmluva o nešírení jadrových zbraní?

[cernakus]

Julesak:

Tak na JZ určitě, ale přijata byla tuším až 1975, do té doby by Japka a i Germíni JZ vyrobili, kdyby chtěli. Ale NPT s LL příliš nesouvisí.

Mimochodem, dopustil jsem se nevědomé lži, když jsem tvrdil, že rozměry hangáru Nimitz jsou 212×35m. Špatně jsem přepočítal stopy na metry. Je to 648×108 stop, tedy 198×33m. Mimochodem Queen elizabeth má mít hangár 509×110 stop, tedy 155×33,5 metru. Teoretická kapacita je tak oproti Nimitzu o 30% nižší.

[Polarfox]

arten:
Máš pravdu, jsou to hnusné podpásovky. Polarovi se omlouvám.

Polarovi je to celkem šumák, Polar se docela dobře baví Jen, čeká, kdy se chytneš hangárů na fregatách a zásobovacích plavidlech a začneš je přepočítávat na kapacitu letadel a vyvodíš z toho opět nějaký převratný závěr. Srovnávat nesrovnatelné, hlavně když je to matematicky "správně", ostatně jako několik posledních stran diskuze.

Izumo je ešte vypuklejšie - udávaných 14 je strašne málo oproti iným podobným konštrukciám. Z toho odvodzujem, že v prípade potreby by ten počet kľudne mohol byť niekoľkonásobný...

Ono to úplně v řádu násobků nebude. Vem si Invincible nebo Cavour, o moc přes 20 to dle mého asi nepřeleze. Navíc by asi museli provést pár úprav. Samozřejmě není pochyb, že je to zakuklený lehký nosič, ale s tou svou řečnickou otázkou jsem spíše myslel, kdy Japonci opustí to maskování oficiálně a vrhnou se do stavby něčeho většího a klasičtějšího. S rostoucí silou hladinových jednotek ČLR (a toho regionu celkově) stejně budou muset časem svoji flotu trošku modifikovat.

[arten]

ešte k tým kapacitám Japonských lodí:

Príncipe de Asturias je menšia ako Hyuga a má mať kapacitu 29 strojov (z toho 17 v hangári). Giuseppe Garibaldi, podstatne menšia - 18.
Juan Carlos - zhruba ako Izumo, má kapacitu cez 30, Cavour, tiež 30 a to sú obe dokové lode.

[skelet]

Cernakus a Polarfox: své rýpání jeden do druhého si nechte do soukromých zpráv. Opravdu na něj není nikdo zvědav. Pokud v tom budete i nadále pokračovat, tak si na pár hodin od Palba.cz odpočinete.

[Polarfox]

Arten: To jsou většinou čísla, když naštosuješ letadla do hangáru i na palubu. Pro některé státy to nemusí být žádoucí, pro jiné potřebné, obvyklý počet nesených strojů tedy bude menší (a bývá). Takže i Izumo cca někde mezi 20-30 ks. Takže třeba tak 18-23 dle mého odhadu? Hodně závisí na tom, co z té lodi doopravdy chtějí mít a jak ji využívat, jaké mají požadavky na prostor, vnitřní uskladnění, provoz na palubě atd. Kdo ví?

Ale tohle je téma věnované Rusům, asi by jsme tu moc neměli zabíhat do Japončíků.

[Zemakt]

ešte k tým kapacitám Japonských lodí:
Príncipe de Asturias je menšia ako Hyuga a má mať kapacitu 29 strojov (z toho 17 v hangári).
Giuseppe Garibaldi, podstatne menšia - 18.
Juan Carlos - zhruba ako Izumo, má kapacitu cez 30, Cavour, tiež 30 a to sú obe dokové lode.

Arten a jini obecne: prestoze tomu prd rozumim, nemuze to treba byt jako v pripade Washingtonskych krizniku, kdy vse bylo stanoveno a presto se mlzilo jak o zavod? Pricemz nam pak nezbyva k odhaleni pravdy logika a treba i matematika jak rika Cernakus?

[Zemakt]

Ohledne katapultu vs skokanku. Jestlize Cernakus nekeca a rozdily jsou de facto smazany, pak nechapu proc to Rusove v planu nakombinovali o katapulty. Proste by provozovali era ktery na to maj. Pozitivum o standartizaci typu je na snade. LL a jeji zivotnost je v desitkach let, tak si proste na vhodny typ univerzalniho era pockam ne. Na druhou stranu Amici nejsou uplne blbi tak proc nejdou touto cestou? Nekde je zakopanej pes. Resit rozdily casu vzletu v radu 60 sec je podle mne picovina, jsou jine a dulezitejsi faktory. Jak je to s potencionalem katapultu do budoucna?

Omlouvam se za neslucovani, pisu z mobilu.

[Zemakt]

Jeste jsem zapomenul na jednu vec: ohledne nakladu na neseny pocet letadel jak rikal Cernakus. No ja nevim nevim, ale radeji budu ohledne konstrukce lode maximalista i kdyz to aktualne nevyuziji, nez abych byl "realista" a v pristich par desitkach let toho litoval a treba i sel ke dnu. Vzdy budu chtit za svuj peniz maximum, jestli to vyuziji nebo ne je vec druha, klidne budu brazdit more s deseti erama na palube, ale s vedomim toho, ze kdyz bude treba budu pripraven prijmout nekolikanasobne vic.

[cernakus]

zemakt:

Protože katapulty na Uljanovsku byly hlavně kvůli AWACSům, které potřebný T/W >0,5(0,8) nemají. Obecně vzato udělat éro, které bude mít nějakou solidní užitečnou nosnost, nebude mít jety s forsáží a přitom bude mít to potřebné T/W aby mohlo úspěšně vzlétnou skrze hopsík, by bylo hodně těžký i dnes. Ono i to Su-25 tak tak vzlétlo ze 180m třetí dráhy, když mělo plné nádrže (15 tun). A to je bitevník, ne modifikovaná dopravák.

Samozřejmě, že řešit rychlost katapult vs. skokánek je zbytečné. Vzlet na LL je minoritní operace leteckého křídla. Proto jsem uvedl všeobecně udávaný výkon Nimitze - 120 vzletů za den trvale a 240 vzletů za den nárazově. Ale když to Polarfox řešit chtěl, tak jsme to pořešili.

Amici nejsou sice blbí, ale jsou to konzervy. Víš jaký byly disputace, když konstruktéři přímo v Kongresu tlačili EMALS proti parním katapultům? To se admirálové mohli doslova vzteky posrat. F-35, F/A-18 už mají dostatečný T/W na operace skrze skokánek. Odchod EA-6 do důchodu vyřadil jedno letadlo potřebující katapulty a zbyly už jen E-2/C-2. Mít kvůli tomu 4 katapulty je trochu zbytečný, ale prostě budou a tečka. Logiku v tom nehledej.
Zase na druhou stranu, jak F-35 tak F/A-18 na katapulty jsou připraveny, takže využití tím najdou a je zase fakt, že když máš vzletovou rovnou, můžeš na ní, za cenu nepoužitelnosti, umístit dočasně letadla.

A potenciál katapultu do budoucna? Američani se ho nevzdají. Pokud se EMALS osvědčí, tak bych si tipnul, že na nějaké budoucí lodi třídy America (počítá se s provozem F-35) budou taky. Je to prostorově nenáročná fičurinka a nežere páru. U francouzů těžko říci, jinak katapultu IMHO pšenka nepokvete.

[skelet]

Výhoda katapultu je v tom, že na nějakých sto metrech pošle do vzduchu až 36tun kovu.. je tedy pro letové operace prostorově úspornější

[Polarfox]

Arten a jini obecne: prestoze tomu prd rozumim, nemuze to treba byt jako v pripade Washingtonskych krizniku, kdy vse bylo stanoveno a presto se mlzilo jak o zavod? Pricemz nam pak nezbyva k odhaleni pravdy logika a treba i matematika jak rika Cernakus?

Matematika je jenom jeden kousek skládačky, bez ostatních věcí jako je doktrína konkrétního státu a jiné věci to prostě zodpovědně dohromady nedáš. Dám příklad - britská letadlová loď z období Druhé světové války může mít sice stejný nebo dokonce větší hangár než americká letadlová loď, ale automaticky to neznamená, že nese stejný nebo větší počet letounů...právě naopak. A takových příkladů by se dalo najít více. Je to trochu jako srovnávat rychlost střelby/přesnost ručně nabíjeného děla na neklidném moři namontovaného na křižníku a rybářském trawleru...to dělo je na chlup stejné, obsluha stejně výkonná, ale prostě ten trawler sebou mele a ten křižník moc ne a křižník bude mít lepší systém řízení palby a přísun munice a trawler ne.

Takže na odhady prostě bacha. Jsou věci, kde se to dá odhadnout dobře, ale jsou další, kde můžeš být klidně o 100% mimo...a klidně i o víc.

[kenavf]

Výhoda katapultu je v tom, že na nějakých sto metrech pošle do vzduchu až 36tun kovu.. je tedy pro letové operace prostorově úspornější

Cernakus písal
Su-33 má MTOW z hopsačky 30 tun z 105 metrové (to jsou ty první dvě) a 33+ tun z 180 metrové (to je ta třetí, co je společná s druhou). Při skoku z malého rozjezdu je běžný náklad do 4,5tuny (například jeden Moskit), z té delší 6,5 tuny. To vše při plných vnitřních palivových nádržích. Tedy bojový dosah ve standardním režimu (krátký rozjezd, 4,5 payload) byl (a je) cca 1400km v Hi-Lo-Hi režimu a 900km v lo-lo-hi režimu. Srovnat to s Hornetem by nám mohl Cover72, ale mám takové tušení, že tyhle parametry se vyrovnají i Superhornetu, natož Hornetu.

Koľko ton užitočného nákladu majú americké F-18 pri štarte z katapultu?Prípadne doplňujúci údaj o palive a bojovom dosahu.

[Alfik]

Výhoda katapultu je (kromě té schopnosti urychlit velkou a těžkou krávu) v tom, že postavíš a provozuješ JENOM jednu věc - a můžeš se to pořádně naučit a úspěšně to organizovat.
Pokud máš jak skokánek tak i katapult, tak v tom máš bordel. Zvláště a právě proto, že každá věc má jinou frekvenci v provozu - jako na dráze, když musíš "sladit" motoráček co se courá a staví v každé díře, s nákladním co jede přes celou republiku po jedněch kolejích.
No a nevýhoda (pouze) skokánku je v tom, že nedostaneš do vzduchu kde co.
Nevím co furt řešíte. Rusi jsou prostě natolik nezkušení se stavbou a s provozem LL (a navíc bordeláři), že zvolili sice univerzální, ale v praxi komplikovanější řešení.
Jak jsem už napsal: Rusi vnímají moře a oceány jinak než jiné národy. Dokonce i my máme k moři vyšší afinitu než Rusi - oni se považují za kontinentální velmoc, s tím, že jakákoli voda je fuj a za ní bydlí nepřátelé. Za cara báťušky se snad možná snažili, ale po jeho odstranění se tento rys vyjevil naplno. A dodnes to je poznat na skladbě jejich sil. Jeden nebo dva admirálové to proti tankově uvědomělému politbyru nevytrhnou.

[cernakus]

Aflik:

Zase se to vrátilo - Rusové byli nezkušení. Naipak Rusové postavili už v roce 1979 trénovací střediskou, jehož součástí byly 3 parní katapulty. Ty se jako takové osvědčili. Ale neosvědčily se letadla z nich testovaná. Su-33 má o 2 tuny vyšší prázdnou hmotnost, nežli Su-27. Mig-29K dokonce o 3 tuny vyšší (na rozdíl od Su-27K, který byl v katapulrážní verzi postaven jen v jednom prototypu, byl Mig-29K postaven se schopností katapultáže ve všech prototypech). Su-33 v katapultážní verzi by tak bylo o cca 1-2tuny těžší než bez katapultážní verze. To by dále snižovalo praktické schopnosti letounu jako je dolet, rychlost, nosnost, manévrovatelnost. To jsou obrovské pokuty za HOVNO. Už musím být vulgární, protože to tady zdá se nikdo nečte. Ze 105m si skočí Su-33 v třiceti tunách, ze 180m si skočí na limit své konstrukční nosnosti. Na co by byl Su-33 katapult, který by přímo snížil užitečnou nosnost letounu o další 2 tuny!!!! Myslete už trochu, než něco napíšete.

A že neměli Sověti zkušenosti s katapultem? Budiž, odmyslíme-li NITKU, tak neměli. Ale jaké v té době měli zkušenosti se skokánkem? Taky žádné (NITKA)? Naprosto správná odpověď.

Z jejich pohledu byl katapult pro stíhačky nejen nadbytečný, ale i kontraproduktivní. Suchozemské letouny jsou navrhovány s těžištěm posunutým vzad, s centrem působících sil těsně před motory a směrem působení těchto sil od od zádě po příď. Tedy tlačení. Katapult znamená, že drak letadla a uchycení veškerých systému v letadle musí kalkulovat nejen s tímto klasickým tlačením, ale i tažením. A to ne ledajakým tažením. Katapult, zejména ten parní totiž nedávkuje sílu rovnoměrně. Pilot musí na katapultu odolávat až 6g (to právě EMALS má taky měnit). Například v případě Su-27 se udává, že na horizontální vývrtku má bezpečnostní limit soudržnosti draku 5g. Takže, i kdyby jste Su-33 zpevnili nohu, pak uchycení nohy, pak celý přední drak, stejně by vám při startu něco na palubě nechal. Stejně tak ten drak letadla těžce trpí (a to i amerických letadel).

A že skokánek zabírá více místa? Asi ano, ale fakt ,je, že rozběhové dráhy na Kuzněcovu (Varjagu a Uljanovsku) zabírají 105m což je na chlup stejně, jako zabírá katapult na Nimitzu (345ft).

Uljanovsk měl mít katapulty primárně (čtěte toho skeleta!) na An-71/Jak-44 a obtěžkané Su-25. Su-33 schopnost katapultáže neměl a Mig-29K vyráběné dnes ji také nemají (ale mají skoro o dvě tuny nižší prázdnou hmotnost než prototypy z 80tých let). Možná, kdyby se SSSR rozhodlo, že na třídě Uljanovsků budou jak Su-33 tak Mig-29K (ty původní), tak by se katapult využil ještě lépe. Ale to je sakra kdyby, když Uljanovsk nevylezl ze suchého doku.

[Alfik]

No, rozhodně má více zkušeností stát který dostavěl a používal/ používá několik desítek LL, než stát, který nedostavěl několik kusů.
Problémem je, že toto vcelku neproblematické sdělení je vnímáno jako urážka či co, což je k smíchu - nebo k pláči. Ale ne nad Rusy.