Akce Jericho

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 23/6/2005, 21:41

Arabové byli roztříštění, neměli jednotné vedení. Židé pak měli naprosto nepřekonatelnou motivaci.

mechoš · Příspěvek od **mechoš** » 11/10/2005, 16:47

Cau,ohledne tech "torped Bangalore - byly to proste trubky naplnene trhavinou se zavitama na konci,ktere se sesroubovaly dohromady,pichla se do nich rozbuska a zasunuly se pod zataras.Jestli je vystrelovali z tanku nevim,ale pechota je pouzivala urcite - hezky priklad pouziti je treba ve filmu "Zachrante vojina Ryana" kdyz skupinka vojaku co se ji povedlo prekonat plaz lezi za naspem a Tom Hanks krici "Bangalors,Bangalors" (v ceskem zneni tusim "Naloze,prineste naloze"),pak mu postupne podavaji ty trubky,on je sroubuje dohromady a nakonec je soupne pod zataras a odpali.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 12/10/2005, 14:44

Budiž, souhlasím. Jen mě fascinuje, že i v pozsějších konfliktech byl poměr ztrát tak drtivě v neprospěch arabů-ať už útočily nebo se jen bránily.

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 7/2/2006, 21:43

Lord píše:Další možnost shodit bomby TALLBOY neboli šampusky, který měly vlastní rotaci poměrně přesnost. Zapíchnout bombičky hluboko do země, nastavit časovače a udělat "mírný zemětřesení", baráky ze dřeva by se rozklížily, v táboře by vznikla panika, věže s kuláskama by se sesypaly jak sirky atd. Berte to jako námět do frcu :lol:

Lorde, jak mám rozumět „který měly vlastní rotaci poměrně přesnost“..? Je Ti doufám známo, co to „udělalo“ s Tallboyem, když jej Sir Barnes rozrotoval..?

Mimochodem, jenom tak „do placu“ — na jaké že zpoždění se dal Tallboy nastavit..? (já to vím, jenom mě zajímá, jestli to ví i někdo jiný :o) )

Nehledě na fakt, že dovolit se cestu přes celý Reich na hranici doletu, a to (pravděpodobně) s Lancastery, jež by postrádaly významnou část aktivní i pasivní obrany, je tak trochu (...) hazardování se životy letců elitních squadron.

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 7/2/2006, 22:01

Lord píše:rovněž bych oponoval ohledně nízké výšky ...
a co Lancastři a útok na německé hráze ... viz foto ...
taky dosti nízká výška, navíc v Poruří ... nejvíc chráněné zóně říše.

„Foto“ bych tomu rozhodně neříkal... A je něco jiného letět pár desítek ft několik (desítek) sekund nad vodou a něco jiného je letět tak celou cestu — neustále si vědom nebezpečí, jež plynulo z kopců, stromů, drátů etc.

Rovněž bych si dovolil podotknout, že sice Lancastery 617. sqn útočily na Porúří, ovšem v noci a ne na místech se silnou protiletadlovou palbou — Němci s napadením přehrad příliš nepočítali... A pokud mě má děravá paměť neklame, jedinou skutečnou obětí protiletadlové palby u přehrad byl Lancaster ED925 „M for Mother“, jemuž velel F/Lt J. V. Hopgood, DFC. Ostatních šest bylo sestřeleno po cestě.

V případě pum Tallboy by se zcela jistě jednalo o útok za dne z výšky kolem 10 000 ft.

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 7/2/2006, 22:15

Atlantis píše:Hmmm, já bych spíš oponoval jinou akcí-Plolješť 1943-celou cestu (aby se vyhly radarům) letěly B-17 jen 10 metrů nad zemí.

Ehm, proti Tallboyům mám jednu podstatnou výhradu: Kdoo je tam donese??? Nezapomeň, že Osvětim není za rohem a Tallboy váží 5 tun. To sice Lancaster unese, o to nic (narozdíl od B-17),ale nedoletí s tím. (Dolet s 5200kg bylcca 1800km).

Nebyly nad Ploještí (minimálně poprvé) spíše B-24 než B-17..?

K druhé části: Tallboy rozhodně nevážil 5 tun (ani 5200 kg); a dolet s ním taky nebyl 1800 km. Něco jiného je dolet a něco jiného zase akční rádius...

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 7/2/2006, 22:24

Atlantis píše:K Lankesterům??? Už s Tallboyema měly obrovské problímy se vzletem-nedovedu si představit, jak by vzlítly ještě s přídavnými nádržemi...
(A osobně nepochopím, co odlepilo od země letoun s Grand Slam o váze 10t)

O problémech Lancasterů s Tallboyi při startu bych si rád něco poslechl... Naopak, zkušenosti ukazují, že stále ještě zbýval dostatek výkonu, aby mohly být namontovány přídavné nádrže, aby vzlétly s námrazou, aby zvládly vzlet z kratších či nekvalitních ranvejí...

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 7/2/2006, 22:40

Lord píše:Kašlu na Tallboye, šlo to bombardovat klasicky, šlo to bombardovat i nízkým letem jako Ploješt nebo ty přehrady. Když bylo něco velice strategicky důležité nelitovali tam vyslat rybízky na smrt. Ploješt byla dobře bráněná flakem a protivzdušnou obranou, to se vědělo, přesto akci provedli. Nálety na přehrady na Rýně byly tuším provedeny bez ztráty kytičky. Osvětim nebo jiné tábory bráněny nebyly.
Předchozí příspěvěk jsem uvedl proto, abych zohlednil všechny aspekty, tedy že spojenci měli jiné důvody neprovést nálet na Osvětim, než o kterých mi tady diskutujeme, včetně o nějakých podružných technických problémech.

Spojenci už primárně útok zavrhli z obavy exodusu židů po předpokládané vítězné válce, z obav o židovský problém po válce, z údajné neefektivnosti finančních nákladů a odklonu bombardérů od vojenských cílů apod. Akci tudíž nikdo ani neplánoval, tu tady plánujeme jen teď mi 8)

Jak mám rozumět vytučněné části..? Möhne, Eder, Sorpe, Ennepe a další ležely na Rýnu? A že žádný z devatenácti vyslaných bombardérů nebyl sestřelen..?

A obrana Osvětimi spočívala již v tom samém faktu, jak HLUBOKO (to podtrhuji a zvýrazňuji) v území říše ležela.

... abych tu nezabral příliš místa, budu to házet do méně příspěvků

Lord píše:Říká Vám něco Avro Lincoln? Byl to v podstatě britský Lancaster, původně označen jako Lancaster B. Lincoln měl dolet až 5760 km.

Americký Boeing B-29 měl dolet 5230 km.

Jinak mohli tomíci při náletu na Osvětim přistát v SSSR, stávalo se přeci, že tam přistávali, tuším že tam přistála B-29 a Stalin jí dal okopírovat

Židovský problém byl ten, že ti se nikdy nedokázali plně integrovat do společnosti a vytvářeli svoje subsvěty. Byli jiní, jejich bouchání hlavou o zeď nepochopitelné, zjev, lokny a černé kloubouky odstrašující ...

Byl snad nějaký B-29 nasazen v Evropě..? Stihl snad Avro Lincoln druhou světovou — připomenu, že první sériové Lincolny dostává No. 57 sqn v srpnu 1945... Počítej raději s tím, co bylo reálně k dispozici. To bys také jinak mohl začít uvažovat o nasazení B-36.

Myšlenka operací RAF z území SSSR nebyla nic nového, dokonce byla párkrát realizována (schválně, kolik z vás ví např. o 151. wingu..?), ale... Všechna sranda něco stojí, byla by nutnost zajistit kvalifikované mechaniky, náhradní díly, použitelné palivo atd. Kyvadlové nálety zkoušely B-17 8th AAF; B-29 se do SSSR dostaly na východě; v průběhu léta 1944 tu přistály čtyři poškozené B-29 z náletů na Japonsko. Osádky byly v pořádku vráceny, ale stroje si Sojuz ponechal...

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 13/2/2006, 22:14

Útok na přehrady rozhodně bez "ztráty kytičky" neproběhl. Ba právě naopak, ztráty se blížily 50%.

Karaya1:Zajímá mě to. Na jaké se tedy dal nastavit?

Budiž, byl to překec, ano B-24. Ale ty měly ještě větší dolet než B-17. Proto taky byly častěji a významěji nasazovány v Pacifiku.
btw:Jak daleko leží Osvětim od jižní Anglie?

Jinak zmíněný údaj o doletu mám z knížky Letadla (taková ta úžasná knížka se spoustou úžasných ilustrací, co jsem nedopatřením vyhrál na jedné olympiádě nebo kde) a tam je právě tenhle údaj uváděn.

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 13/2/2006, 22:59

Útok na přehrady rozhodně bez "ztráty kytičky" neproběhl. Ba právě naopak, ztráty se blížily 50%.

Přesněji tuším osm strojů z devatenácti vyslaných, tedy nějakých 42,1%.

Na jaké se tedy dal nastavit?

V pumě Tallboy mohly být dva druhy zapalovačů, pokaždé osazené po třech kusech v každé pumě. Zapalovač No. 47 se mohl nastavit až na 60 minut, zapalovač No. 58 Mk.I od okamžitého účinku až do 11 sekund.
Co já vím, tak například proti bitevní lodi Tirpitz nastavili 0,07 s. Bohužel jsem ještě neměl dost času prostudovat si jednu pěknou knížku, tak užití delších intervalů někdy jindy :o)

Jak daleko leží Osvětim od jižní Anglie?

Stačí vzít mapu a podívat se :o) Nevím, neměřil jsem to přesně — od oka bych to odhadl na něco více než tisíc mil. To by — za jistych okolnosti — nebyla nepřekonatelná vzdálenost, ale opět — bombardéry by se musely vzdát velké části aktivní i pasivní ochrany. To by se v případě soustředěného útoku Němců mohla akce změnit v masakr...
Mimochodem, proč jižní Anglie..? Kdepak sídlila(y) squadrona(y) vybavené pumami Tallboy, a které že sqn to vlastně byly..? :o))

Jinak zmíněný údaj o doletu mám z knížky Letadla (taková ta úžasná knížka se spoustou úžasných ilustrací, co jsem nedopatřením vyhrál na jedné olympiádě nebo kde) a tam je právě tenhle údaj uváděn.

Jak jsem uvedl výše, za předpokladu, že by místo slova „dolet“ figuroval výraz „akční rádius“, jsem schopen toto plus mínus akceptovat. Nebudu uvolňovat informace před zveřejněním článku, takže toto zatím stačí. (respektive vám stačit musí) :o)

mechoš · Příspěvek od **mechoš** » 14/2/2006, 11:03

No podle me nalet na osvetimske plynove komory realizovatelny byl (Tallboye by nebyly potreba,zvladly by to i lehci pumy),ale za cenu drsnych ztrat. Proste nebyl nikdo kdo by presvedcil Harrise aby poslal sve bombardery, ktere pracne shromazdil pro strategickou bombardovaci ofenzivu zase (jako uz tolikrat) na nejakej pofiderni cil na zaklade nejakych dost nepravdepodobnych svedectvi par lidi.

Algernon · Příspěvek od **Algernon** » 17/2/2006, 17:34

mechoš píše:No podle me nalet na osvetimske plynove komory realizovatelny byl (Tallboye by nebyly potreba,zvladly by to i lehci pumy),ale za cenu drsnych ztrat. Proste nebyl nikdo kdo by presvedcil Harrise aby poslal sve bombardery, ktere pracne shromazdil pro strategickou bombardovaci ofenzivu zase (jako uz tolikrat) na nejakej pofiderni cil na zaklade nejakych dost nepravdepodobnych svedectvi par lidi.

Proč, ehm, Harris? (Vlastně — proč RAF?)

Proč ne USAAF, či Rusové?

Základním problémem ovšem je, zda-li nějaký Harris něco věděl o nějakých koncentračních táborech.

Druhým, velice podstatným, problémem je to, že i takový Harris měl svoje nadřízené. Existuje snad nějaký rozkaz (či „požadavek“) předaný na Bomber Command Headquarters, který by nařizoval bombardování plynových komor v Osvětimi, či bombardování kteréhokoli jiného tábora?

mechoš píše:Proste nebyl nikdo kdo by presvedcil Harrise aby poslal sve bombardery, ktere pracne shromazdil pro strategickou bombardovaci ofenzivu (...)

Vnucuje se otázka, proč se RAF namáhalo s operací Jericho, zatímco…

Příspěvek od **Lord** » 19/2/2006, 12:04

Bombardování Osvětimi by bylo politickou záležitostí, stejně jako jí byla třeba akce Jericho ... jak známo strategické bombardování se mělo zaměřovat na průmyslové cíle, dopravní systém, rafinérie, i když například bombardování měst - civilních čtvrtí je nutno také vidět jako politickou záležitost.

Fatale · Příspěvek od **Fatale** » 19/2/2006, 12:48

v Anglii se o koncentrakach vedelo temer prd, byla by to jen a pouze hura akce...

Příspěvek od **Lord** » 19/2/2006, 18:19

Široká veřejnost možná nevěděla nic, ale to je snad jedno, existuje plno akcí kdy tzv. veřejnost nic nevěděla, ale špičky věděly hodně a když se něco povedlo tak se to roztroubilo do světa a rázem do věděli všichni. A odpovědné kruhy informace měly, jednak letecké snímky, kde bylo možné lokalizovat krematoria, dále celý tábor – mohli vědět k čemu slouží, kam se sváží asi tak židé, že. Do mozaiky dále zapadaly svědectví, takže obraz měli jasný.

Ano, nálet na plynové komory možný byl, dejme stranou Tallboye, ale klasický nálet, vždyť byl přeci proveden nálet na blízký průmyslový závod IG Farben a ztráty bombardérů nebyly velké. V příloze je připojen snímek bombardování tohoto závodu ze dne 13. září 1944, jasný důkaz, že to možné bylo.

bombardování závodu IG Farben

zřetelná krematoria

letecké snímky tábora

Nelson · Příspěvek od **Nelson** » 19/2/2006, 18:36

Můžete mi někdo vysvětlit proč se tu zmiňujete o případném použití pum Tallboy. Munici schopnou prorazit strop bunkru chcete použít proti obyčejné budově??

Aby vám po dopadu a následném výbuchu nespadl celý tábor vězňům na hlavu.

Říká vám něco termín "chodit s bubnem na vrabce"?

Ralph Kerr · Příspěvek od **Ralph Kerr** » 19/2/2006, 18:56

Mám dojem že účinější než bombardovat plynové komory by asi bylo zaměřit se na železniční síť aby tam tolik těch vězňů nedostali.

Fatale · Příspěvek od **Fatale** » 19/2/2006, 19:12

Lord píše:Široká veřejnost možná nevěděla nic, ale to je snad jedno, existuje plno akcí kdy tzv. veřejnost nic nevěděla, ale špičky věděly hodně a když se něco povedlo tak se to roztroubilo do světa a rázem do věděli všichni. A odpovědné kruhy informace měly, jednak letecké snímky, kde bylo možné lokalizovat krematoria, dále celý tábor – mohli vědět k čemu slouží, kam se sváží asi tak židé, že. Do mozaiky dále zapadaly svědectví, takže obraz měli jasný.

Ano, nálet na plynové komory možný byl, dejme stranou Tallboye, ale klasický nálet, vždyť byl přeci proveden nálet na blízký průmyslový závod IG Farben a ztráty bombardérů nebyly velké. V příloze je připojen snímek bombardování tohoto závodu ze dne 13. září 1944, jasný důkaz, že to možné bylo.

Tallboy=nesmysl, kdyz to bombardovat, tak znicit jen a pouze zdi, aby vznikly unikovy vychody a ne celej tabor zahubit

ad kominy: ne kazdej komin je krematorium, ze, treba si mohli myslet, ze jde o beznej zajateckej tabor, kde se neco vyrabi, ocitych svedku jiste mnoho nebylo, o to se sami nemci 100% dobre postarali a u toho mala bylo zase nutny vzit v uvahu moznost "dvojityho agenta"...
A v neposledni rade, co by z toho asi Hitler udelal za masakr, kdyby nalet nevysel dobre a piloti RAF pozabijeli stovky veznu? Vite jaka by to byla voda na mlyn pro propagandu?

btw: vite vubec, s jakou presnosti slo v tehdejsi dobe bombardovat???? mi prijde, ze to berete, ze dokazali trefit cil zhruba s odchylkou +/- metr...

Ralph Kerr · Příspěvek od **Ralph Kerr** » 19/2/2006, 19:18

Stejně pokud by se ty komory podařilo zničit je 1000 jinejch způsobů jak zabít ty vězně.

Fatale · Příspěvek od **Fatale** » 19/2/2006, 19:24

tisicovku jich nazenou na louku 2km vedle a do tejdne maj pul tabora znovu...