Vývoj na Ukrajině

[CAT]

Zipoun: http://ukrainianpolicy.com/insurgents-i ... -vkontakte . toto je podstatně věrohodnější zdroj...

[Mirek58]

Cover72:

Zajímavé na tom ovšem je, že pokud tihle ruští náckové skutečně vedli tu vlnu násilného obsazování radnic, zpětně to potvrzuje jako věrohodné ty zprávy o tom, že eskalaci pro-ruského nacinalismu ve východních regionech Ukrajiny měli "na triku" v prvé řadě nikoli místní lidé, nýbrž "ruští turisté".

S tímto nelze souhlasit.
"Turisté" nemohou mít úspěch, bez podpory místních.
Pokud si vzpomínám, tak děj měl jiný průběh.
Hlavní události se odehrály v Doněcku, Luhansku v naprosté většině místních. Vzpomen si, že v únoru po Slavjansku, Kramatorsku, nikdo ani nevzdechl.
Nikdo zde ani netvrdí, že vývoj na straně separatistů je pouze živelný.
Naopak, odolnost separatismu proti Kyjevským akcím a vlastním exscesům, svědčí o dobře řízeném a koordinovaném hnutí, nebo dění, schopném reagovat s větší účinností, než je Kyjevu zdrávo.
Turisté, či Berkut jsou až následná, výkonná složka, postavená na základně místních.

[CAT]

Doplním Mirka s tou koordinací, ona Doněcká republika, nebo jak si řikají vznikla už roku 2005, takže nějakou základnu asi měla, na tom už se dá stavět...

[mepu]

jak psal Mirek58:
Totálně při tom opomíjíte probíhající "nálady ve společnosti" (viz Kyjev, Krym).
Kdyby tam bylo "dest ruských turistů" s jejíž profily se propagandistický mává, tak už musí být vše vyřízené měsíc.
Opomíjí se složka ozbrojenců která to koordinuje a řídí na místě, kterou v žádném případě nelze považovat za turisty, zapálené nadšence, místní, nácky, atd., ti jsou, jak to tak bývá jen pěšáci, co to odnesou na prvních checkpointech a při prvních střetech, u kterých se s většími ztrátami počítá dopředu - pokud nejsou blbý, tak to vědí a přesto do toho jdou (jejich volba).
viz pár fotek neturistů >




-----
Ozbrojenci na jihovýchodě zadrželi členy mise OBSE > http://rt.com/news/154948-eastern-ukrai ... -detained/

-----
Trosky ukrajinské Mi-8 na Kramatorském letišti.

fatálně poškozená Andula

zdroj: https://vk.com/kremen_up

[CAT]

jak psal Mirek58:
Totálně při tom opomíjíte probíhající "nálady ve společnosti" (viz Kyjev, Krym).
Kdyby tam bylo "dest ruských turistů" s jejíž profily se propagandistický mává, tak už musí být vše vyřízené měsíc.
Opomíjí se složka ozbrojenců která to koordinuje a řídí na místě, kterou v žádném případě nelze považovat za turisty, zapálené nadšence, místní, nácky, atd., ti jsou, jak to tak bývá jen pěšáci, co to odnesou na prvních checkpointech a při prvních střetech, u kterých se s většími ztrátami počítá dopředu - pokud nejsou blbý, tak to vědí a přesto do toho jdou (jejich volba).

No jak jsi přišel na to, že parta kozáků by to vyřešila za měsíc nevím, navíc ta složka ozbrojenců, která to koordinuje to je v absenci Pavel Gubarev, místní zapálený nadšenec a Ruský nacionalista (člen Всероссийское общественное патриотическое движение "Русское Национальное Единство"), nebo Denis Pushilin, další místní zapálený Ruský nacionalista, co jsem měl možnost číst, tak se to vedení docela odpovídá tomu co vedlo organizaci "Doněcká republika". Vedení je rozhodně místní, většina milice je taky místní (až na těch pár nácků a kozáků z Krymu a Ruska)... Mě by třeba zajímalo kolik lidí má ta milice třeba ve Slavjansku, typoval bych do dvou tisíc, máte nějaký info?

[Zipoun]

Zipoun: http://ukrainianpolicy.com/insurgents-i ... -vkontakte . toto je podstatně věrohodnější zdroj...

to bylo vyvráceno jako podvrh, všechny fotky jsou nafoceny na UA, je to fake...i NYT to přiznal že je to fake, že mu to vláda podstrčila - tedy není žádný důkaz, že by na UA dělali bordel občané RF

http://www.literarky.cz/tema/87-tema-na ... ipulovane-
http://www.nytimes.com/2014/04/23/world ... world&_r=2

[CAT]

Zipoun: http://ukrainianpolicy.com/insurgents-i ... -vkontakte . toto je podstatně věrohodnější zdroj...

to bylo vyvráceno jako podvrh, všechny fotky jsou nafoceny na UA, je to fake...i NYT to přiznal že je to fake, že mu to vláda podstrčila

http://www.literarky.cz/tema/87-tema-na ... ipulovane-
http://www.nytimes.com/2014/04/23/world ... world&_r=2

Úplně jiné fotky...

[Zipoun]

Zipoun: http://ukrainianpolicy.com/insurgents-i ... -vkontakte . toto je podstatně věrohodnější zdroj...

to bylo vyvráceno jako podvrh, všechny fotky jsou nafoceny na UA, je to fake...i NYT to přiznal že je to fake, že mu to vláda podstrčila

http://www.literarky.cz/tema/87-tema-na ... ipulovane-
http://www.nytimes.com/2014/04/23/world ... world&_r=2

Úplně jiné fotky...

ty už jsou zcela jistě pravé, počítám tak týden:-)))

[CAT]

http://www.literarky.cz/tema/87-tema-na ... ipulovane-
http://www.nytimes.com/2014/04/23/world ... world&_r=2

Toto jsou odkazy na jiný set fotek odkazující na "speciální jednotky RF v Donbasu, to je podvrh, to co jsem postoval já je něco jinýho (A ty fakt věříš tomu, že jim nepomáhá žádnýobčan ruské Federace? To jako fakt? )...

[mepu]

CATe: prostě bez místní podpory obyvatelstva by ten odpor vůči Kyjevu nemohl efektivně fungovat, to je celé oč tu běží, že tam jsou více či méně zapálené osoby, to ano, ale to je snad všude, kde se formuje nějaké hnutí, a jen proto je nebudu dehonestovat a škatulkovat a házet tam několik milionů občanů jihovýchodních regionů které můžou reálně zastupovat (jejich zájmy, když mají pocit, že je nikdo nezastupuje ve správě země) - ať si o těch zapálených myslím cokoliv, ještě k tomu když sedím v teple a pohodlném křesle v jiné zemi, pro jednoho "nacionalista" pro jiného "bojovník za svobodu" - věčné dilema, pro mě jsou osobně ti východní odbojáři přijatelnější (jejich postup, ne ideologie), než několika měsíční organizované polovojenské útoky na neozbrojené policejní zásahové jednotky v Kyjevě.

A ty fakt věříš tomu, že jim nepomáhá žádnýobčan ruské Federace?

A i kdyby tak co?, v Kyjevě na majdanu bylo taky hodně lidí ze zahraniční a pomáhali a svrhly "režim", to jen ilustruje dvojí metr - prostě "jedny občany může jezdit vynášet do nebes, kde jaký západní politik na barikády "co, že tam zařvalo a bylo zmrzačeno nespočet policistů" jsou to jasní "demokraté" a rozdáváme jim vesele sušenky.
K těm občanům RF, já si dokonce myslím, že město Slavjansk nebyl vytipováno pro tuto operaci na jihovýchodě náhodou, a spatřuji v tom širší strategii, dokonce bych i věřil, že v tom máji prsty ruské tajné služby.
Ale všechno je to logický, od toho jsou tajné služby aby prosazovali zájmy svých zemí.

[CAT]

A i kdyby tak co?

Dokazuje to, že se Zipoun mejlí, to je to co... Nic jinýho se neděje. Ohledně té podpory, kdybychom věděli kolik je ozbrojenců, věděli bychom jaká je asi podpora, á si kromě babiček dávajících chleba separatistům si taky pamatuju ten útok na jednu z budov, kdy se "dav" snažil zadržet separatisty... Já si Mepu myslim, že to tam bude stěží půl napůl...

[mepu]

CAT: To ano, ale co změnilo vládu v Kyjevě a svrhlo prezidenta? Jaký poměr 50:50? větší, menší? a čeho poměr. Ne, reálně ji svrhlo 1-2 tisíce akceschopných chuligánů (ať mi slušní Ukrajinci na demonstracích na majdanu odpustí), co dnem a nocí neustále bušily několik měsíců do bezpečnostních složek a neustále je terorizovali, ten poslední den nebyl ten nejdůležitější, při něm bylo akorát nejvíc viditelných obětí.

[Polarfox]

CAT: To ano, ale co změnilo vládu v Kyjevě a svrhlo prezidenta? Jaký poměr 50:50? větší, menší? a čeho poměr. Ne, reálně ji svrhlo 1-2 tisíce akceschopných chuligánů (ať mi slušní Ukrajinci na demonstracích na majdanu odpustí), co dnem a nocí neustále bušily několik měsíců do bezpečnostních složek a neustále je terorizovali, ten poslední den nebyl ten nejdůležitější, při něm bylo akorát nejvíc viditelných obětí.

Celou dobu se tu omílá, že Ukrajinu za sebou vláčí zcela minoritní skupina, kterou ve skutečnosti ani obyvatelstvo Ukrajiny nepodporuje...ale to, že by podobně minoritní skupina radikálů držených do značné míry podporou z Ruska mohla hýbat děním na východní Ukrajině a že názory místního obyvatelstva by nemusely být tak úplně v souladu (tj. kdyby se tomu nechal volný průběh a uměle se to neživilo, tak by chtěli raději klid a domluvu), je nepřijatelné. Co je zase tohle za schízu?

Kdyby Rusko dostálo svým proklamacím o mírovém řešení a snahách o uklidnění situace, tak vyvine tlak a obě strany už dávno sedí u jednacího stolu...a dovolím si předpokládat, že tohle by byla tužba i většiny lidí na Ukrajině. Když odstřihneš největší radikály na západě i východě, kterých je minorita, tak se obě strany domluví. Západ je přitlačený ke zdi a jen se třese, aby tam nevlítli Rusáci..ten by metal veletoče a štěkal jako pejsek za trochu vstřícnosti. Tady jde bohužel o to, že "někdo" nechce, aby se to urovnalo hladce.

[Mirek58]

Polarfox:
Tvoje teze o neochotě Ruska jednat u stolu je při srovnání se skutečností velice zjednoušená a chybná.
Předvedl jsi zde klasické lineární schema - dvě strany v jedné rovnici.
Jenomže ve skutečnosti je stran povícero, dovolím si pominout strany mimo geografii Ruska a UA.
/Kyjevská vláda - krade plyn, neplatí, parlament hlasuje pofiderně, podpora občanů neznámá do voleb.
/Obyvatelstvo Ukrajiny se rozdělilo.
- pravobřežní
- levobřežní a jih, velice silná podpora federalizace ( 30% a více)
- čistí příznivci připojení k RF na levém břehu podpora kolem 10-18%
Rozložení sil v konfliktu není tak jasné a lineární. Je to pokud se pokusím to vyjádřit graficky mnohoúhelník rozložený v ve všech třech osách.
A vlastní Rusko je pouze jedna strana a vektor.
Rusko už jednou jednalo s UA u stolu ( 2008-2009 ) co to přineslo? Pouhý přesun identických problémů o pět let .
Tak s kým má podle tebe jednat?
Podle mne nemá partnera, do voleb.
Jsou zde totiž pomíchané vlivy vnitřní, oligarchové, nacionalisti na obou stranách a vnější, zahraniční.

[riho]

No Rusko so zástupcami terajšej vlády uzavrelo už dve dohody,prvú ešte na Majdane a druhú v Ženeve.Ani jednu terajšia ukrajinská vláda nedodržala.Akú ma záruku že dodrží ďalšiu?

[Beda]

Utahli kohoutek s vodou na Krym......Krym dluzi za vodu penize.....ale za lonsky rok. Tak asi uz ukrajincum nevadi ze nemaji Krym....

Jak muzou ukrajinci tvrdit ze rusko chce rozpoutat svetovou valku.... NATO i USA proti rusum nepujdou ani kdyz by se rozjeli. Nekolikrat to rekli.

[kenavf]

... Tak s kým má podle tebe jednat?
Podle mne nemá partnera, do voleb.
Jsou zde totiž pomíchané vlivy vnitřní, oligarchové, nacionalisti na obou stranách a vnější, zahraniční.

Kto z Vás verí,že po volbách sa to uklidní?Tí či vo volbách prehrajú,budú vykrikovať,že voľby boli zmanipulované a začnú zase "přikulovat" pneumatiky na námestia.A budú vyhlasovať,že víťazná strana nemá opravnenie na jednania ani s Ruskom ani so západom.

[El Diablo]

A dá se tomu věřit? Naučte se, jak neutonout v propagandě o Ukrajině

25. dubna 2014 19:25

Poslední dny konfliktu na východní Ukrajině přinesly několik výrazných příkladů propagandy, která střet provází. Lze na nich ukázat, že se jí dopouštějí obě strany, že Západu více než Rusku jde o přesvědčení mezinárodní scény a že tezi o celosvětovém spiknutí zdárně suplují prosté lidské chyby.

Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/propaganda-v-ukr ... ranicni_jw

[cover72]

ty už jsou zcela jistě pravé, počítám tak týden:-)))

Oki. Vsadíme se o pětistovku, že tyhle z Vkontakte nikdo do týdne, ba co týdne, dvou týdnů nebo dokonce měsíce nevyvrátí?

No, dobře, beru to zpět, nebudu svině co zneužívá to, že druzí nečtou a tedy neví. Nejméně jeden z těch nácků se po publikování onoho porovnání profilů z Vkontakte s "povstalci" na UA radostně, hrdě a veřejně -- právě na svém profilu Vkontakte -- přihlásil k tomu že ano, on je ruský nácek, co prudí na UA s Kalašnikovem.

Zkus nekoukat na svět tak bipolárně, že cokoli řekne Západ je lež, kdežto cokoli řeknou svatoušci je pravda.

[Polarfox]

Polarfox:
Tvoje teze o neochotě Ruska jednat u stolu je při srovnání se skutečností velice zjednoušená a chybná.
Předvedl jsi zde klasické lineární schema - dvě strany v jedné rovnici.

Upřímně nevím, co mají vektory, přímky, kružnice a lichoběžníky za vliv na následující: Rusko veřejně přislíbilo řešit konflikt, řešit ho mírově a celou dobu to proklamuje a hrdě se tím kasá...na druhou stranu pro to neudělalo zhola nic a naopak leje benzín do ohně. Je plně v moci Ruska dostrkat separatisty k jednacímu stolu, proč tak nečiní, je věc druhá že?

No Rusko so zástupcami terajšej vlády uzavrelo už dve dohody,prvú ešte na Majdane a druhú v Ženeve.Ani jednu terajšia ukrajinská vláda nedodržala.Akú ma záruku že dodrží ďalšiu?

A kterou z nich dodržela ruská vláda?

Podle mne nemá partnera, do voleb.

A jak se k nim Ukrajina propracuje, když bude druhá strana dělat vše pro to, aby zemi bojkotovala a destabilizovala? Oni patrně ani žádnou vládu se silným mandátem vzešlou z voleb nechtějí, oni potřebují bordel, aby do toho mohli co nejvíce vrtat. Pokud chce Rusko Ukrajinu vyždímat, tak to nejhorší pro něj by bylo uklidnění situace a dohoda. Zatím tomu dost věcí nasvědčuje...něco jiného se říká a něco jiného dělá.

Rusko by mohlo ve světě vytřískat nějaký kredit tím, kdyby spolupracovalo a opravdu bylo za slušňáka, co to chce urovnat v klidu (tj. tak jak tvrdí). I západní státy by následně přihmouřily asi očko, poskytly nějaké ústupky (respektive i dotlačily Kyjev, aby je Rusům poskytnul)..ruka ruku myje, hlavně že by se to někam hýbalo. Tohle je cesta ven, kterou by mohlo použít... Jenže na nic takového to nevypadá, takže má zalubem úplně jiné věci než to urovnávat a stojí mu za to dělat si u mezinárodního společenství zle. Tj. to nejsou asi úplně malé věci.