ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?

Fuky · Příspěvek od **Fuky** » 20/2/2006, 21:17

Lord píše:Opevnění sice byla, jen vtip byl jak zabránit pronikání tanků, jen málokterá část opevnění byla kompletně dokončena, tedy včetně překážek a pěchotních srubů. Ano řopíky byly, ano vhodná kulometná hnízda proti pěchotě, a vybavená také, ale co tanky? Ty mohly zastavit je pásmo pěchotních srubů, mezi nimiž by bylo vytvořeno pásmo protitankových překážek, dále linie by měla být vybavena dělostřelectvem aby nebylo možné překážky snadno odstranit a když už by byl vytvořena díra v linii kudy by se začala valit německá armáda, aby tato průrva byla zasypávána dělostřelectvem, ovšem tvrze nebyly houfnicemi ještě vybaveny.

Že by naše armáda byla v září 1938 celá zalezlá v opevnění? Co třeba polní dělostřelectvo? To neexistovalo?

Ralph Kerr · Příspěvek od **Ralph Kerr** » 20/2/2006, 21:22

Rozhodující by byla německá převaha ve vzduchu a také spoluúčast Polska a Maďarska.

karaya1 · Příspěvek od **karaya1** » 20/2/2006, 21:43

Odkážu opět na příspěvek Janniho: zjistěte si, na jak dlouho měla Luftwaffe munici. A porovnejte výzbroj Luftwaffe ze září 1938 s tou ze září 1939, poté polské ze září 1939 proti čs. letectvu ze září 1938 a dejte si to do souvislosti s průběhem letecké války nad Polskem.

Ralph Kerr · Příspěvek od **Ralph Kerr** » 20/2/2006, 21:53

Velení našeho letectva očekávalo že bude schopné klást odpor s klesající účinností zhruba týden.Takže již ve druhém týdnu případné války by naše armáda měla nad hlavou POUZE Luftwaffe.Francouzské letectvo bylo poraženo za 10 dní takže naše by o moc déle asi nevydrželo.Prostě se zaspala doba.Pořád se trvalo na dvouplošníkách.

Fatale · Příspěvek od **Fatale** » 20/2/2006, 22:07

Fuky píše:Jen tak BTW - kudy že se to dala linie opevnění proti Německu obejít?

nevim presne jak je to v jinych krajich, ale tady na jihu by to slo imho docela v pohode

nevim, jestli to jenom zkousis, nebo te to zajima, ale pokud te to zajima, tak na netu urcite vygooglis patricny mapy...

Fatale · Příspěvek od **Fatale** » 20/2/2006, 22:10

Ralph Kerr píše:Prostě se zaspala doba.Pořád se trvalo na dvouplošníkách.

v ty dobe se na nich uz netrvalo, kuprikladu Avie B-35/135 bylo hodne slibny letadlo, vykonama na urovni 109tek/dewoitin 520, ale zacalo se s jednoplosnikama moc pozde...ale zacalo

Ralph Kerr · Příspěvek od **Ralph Kerr** » 20/2/2006, 22:11

Při naší malé velikosti a tragické tehdejší poloze vůči Německu by to pro WH nebyl velký problém.Jižní Morava je ideální k útoku na sever.

PASCALI · Příspěvek od **PASCALI** » 21/2/2006, 12:17

Všechno jsem čerpal z knihy Zrazené pevnosti.
K reakci na rok 1954 : samozřejmě jsem myslel úplné dokončení (výborně popsáno ve zmíněné knize).
Včera jsem nestihl reagovat na " měli jen 80 88mm těch později slavných.
Blábol.
V roce 1938 měli poruce:
15 cm- schwere Feldhaubitze 18: dostřel 13325m hm.střely 43,5kg
15 cm Kanone 18: dostřel 24500m hm. střely 43 kg
21 cm Morser 18: dostřel 16700m hm. střely 121 kg
17 cm Kanone 18: dostřel 29600m hm. střely 68kg
V roce 1939:
35,5 cm Haubitze M.1 : dostřel 20850m hm. protibetonové střely 926kg

Pro srovnání:

8,8 cm Flak 18: dostřel 8000m hm střely 9.4 kg

Podívejte se na fota ADAMA po zkouškách v roce 1939 opravdu si myslíte, že by to mohli udělat 88?!

PASCALI · Příspěvek od **PASCALI** » 21/2/2006, 13:01

Ještě TTD ČSR pevnostní výzbroje:
Ráže: Dostřel:
Kanon: L2 (A4) 37mm
L1 (A6) 47mm 5800m
X (E5) 76,5mm 12500m
Houfnice:Y (F3) 100mm 11700m
Minometná věž: B 7 2x 90mm 4500m
B 12 2x 120mm 7000
Dělová věž: 2x 100mm 11700m

čet.Hrad · Příspěvek od **čet.Hrad** » 21/2/2006, 13:31

Lord píše: Ano řopíky byly, ano vhodná kulometná hnízda proti pěchotě, a vybavená také, ale co tanky? Ty mohly zastavit je pásmo pěchotních srubů, mezi nimiž by bylo vytvořeno pásmo protitankových překážek, dále linie by měla být vybavena dělostřelectvem aby nebylo možné překážky snadno odstranit a když už by byl vytvořena díra v linii kudy by se začala valit německá armáda, aby tato průrva byla zasypávána dělostřelectvem, ovšem tvrze nebyly houfnicemi ještě vybaveny.

Tím chcete říct že řopíky byly proti tankům bezbranné?! Jistě víte hodnoty (zvláště bočních) pancířů nejrozšířenějších německých tanků Pz I a II a průraznost čs. kulometů při použítí náboje vz.23.
Dále, jak už poznamenal kolega Fuky, existovalo samozřejmě polní dělostřelectvo a zbraně PÚV.
A konečně i linie LO byly vintervalech spojeny PT překážkami

čet.Hrad · Příspěvek od **čet.Hrad** » 21/2/2006, 13:36

Ralph Kerr píše:Při naší malé velikosti a tragické tehdejší poloze vůči Německu by to pro WH nebyl velký problém.Jižní Morava je ideální k útoku na sever.

Další takový názor

Znovu opět, tudíž opakovaně pro všechny: JIŽNÍ MORAVA BYLA OPEVNĚNÁ!!! Místy až třemi sledy LO vz.37 doplněné čelními a kosými palbami z objektů vz.36. A po 15.3.1938 bylo urychleně zadáno do výstavby několik desítek TO ve třech úsecích (mělo jich být do konce roku zadáno více), postaveno byly nakonec jen 6 srubů v hrubé betonáži (tj. ty byly v září 1938 nepoužitelné ani jako kryty, ale uvádím je zde pro to, abych zdůraznil, že JM byla opevňována)

čet.Hrad · Příspěvek od **čet.Hrad** » 21/2/2006, 13:38

Ralph Kerr píše:Velení našeho letectva očekávalo že bude schopné klást odpor s klesající účinností zhruba týden.Takže již ve druhém týdnu případné války by naše armáda měla nad hlavou POUZE Luftwaffe.Francouzské letectvo bylo poraženo za 10 dní takže naše by o moc déle asi nevydrželo.Prostě se zaspala doba.Pořád se trvalo na dvouplošníkách.

Znovu se snažíte porovnávat stav Luftwaffe z r.1938 a z r.1940, to je naprosto nesrovnatelné, Luftwaffe udělala obrovský pokrok jak početně, tak i technicky

čet.Hrad · Příspěvek od **čet.Hrad** » 21/2/2006, 13:46

PASCALI píše:Všechno jsem čerpal z knihy Zrazené pevnosti.

To není zrovna nejšťastnější výběr, ne že bych chtěl pana Holuba shazovat, ale kniha je už poměrně stará a od té doby se objevilo spousta nových informací (zvláště o opevnění jako takovém, v té době nebylo možno o nich bádat nějak podrobněji). A jistě by bylo celkově vhodné si prostudovat nejen jednu publikaci pro vytvoření širšího obrazu o stavu opevnění

trimin · Příspěvek od **trimin** » 21/2/2006, 13:53

čet.Hrad píše: Další takový názor
Znovu opět, tudíž opakovaně pro všechny: JIŽNÍ MORAVA BYLA OPEVNĚNÁ!!! Místy až třemi sledy LO vz.37 doplněné čelními a kosými palbami z objektů vz.36. A po 15.3.1938 bylo urychleně zadáno do výstavby několik desítek TO ve třech úsecích (mělo jich být do konce roku zadáno více), postaveno byly nakonec jen 6 srubů v hrubé betonáži (tj. ty byly v září 1938 nepoužitelné ani jako kryty, ale uvádím je zde pro to, abych zdůraznil, že JM byla opevňována)

Počkej nějako mi to nesedí z 29 stavebních úseků nebylo 8 vůbec zadáno v dalších dvou až třech nebyl postaven ani jeden objekt a v dalších nebyly postaveny úplně všechny objekty - takže jižní morava byla opevněná, ale ne souvislou řadou LO.

Ralph Kerr · Příspěvek od **Ralph Kerr** » 21/2/2006, 15:28

Nechápu jak si někdo může myslet že lehké opevnění by Němce zadrželo.Na pár dní, přinejlepším.

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 21/2/2006, 19:28

chtěl bych se přidat k čet.Hradovi a Fukymu - na hranicích nebylo jenom opevnění, ale celá armáda!

co se týká ohraožení jižní moravy - myslím, že nástupová sestava čsl. armády byla z tohoto pohledu vyhovující.

celkem nepochopitelné v souvislosti s hodnocením bojeschopnosti čsl. opevnění v r. 1938 je pro mě přehlížení bojů u Mlavy v r. 1939, kde se odolnost lehkého opevnění prokázala.

Dal jsem si celoživotní závazek, že budu aktivně bojovat proti nesmyslnému šermování s pevností betonu v tlaku - tento údaj byl sice skvělý podklad pro uplatňování případných srážek při fakturaci, ale o opevnění toho zas tolik neříká - už z toho prostého důvodu, že objekty byly stavěny ze železového betonu a tento jest materiálem kompozitním, jehož vlastnosti se od vlastností jednotlivých složek výrazně odlišují

Mikhassel.Dralno · Příspěvek od **Mikhassel.Dralno** » 21/2/2006, 19:34

Vidím, že se tady vyrojilo hodně názorů a dobrá diskuze. Tak se pokusím zodpovědět na některé dotazy - po ruce mám knihu Československá zeď, kde je o čsl. opevnění všechno - je z 90tých. let.

Jižní Morava - opevněna v celém úseku objekty LO vz. 36 a zejména vz.37.
Tanky - hruborážné kulomety (12-15mm) s protipancéřovou municí (normovaná zásoba na každý "řopík" 500ks) dělala z tanků Mark I a II cedníky.
88mm děla - ty jsem uváděl proto, že je Němci později užili k palbě na střílny v roce 1940 a 1941 na Maginotovu a "Stalinovu linii" - a nutno dodat, že s velkým úspěchem.
Dělostřelectvo Německa - nebylo by sto nějak významně pomoci, šance na zásah objektu LO byla mizivá (několik náhodných zásahů a obílené objekty však bylo) navíc se všechny ty projektili museli správně trefit, správná trefa je u objektu LO zásah stropu (nejslabší) příp. střílny a dveří.
Letectvo by bylo užitelné na bombardování týlu - proti maskovaným objektům, jež by Němci nejprve museli najít (znali polohu asi 1/3 všech objektů LO i TO) by neměli příliš valné úspěchy - viz. německá snaha o průlom v Maginotově linii - operace Žlutý Plán (Fall Gelb).

Rozdíl mezi liniemi v zahraničí a tou naší byl především v tom, že naše zbraně mířili převážně do stran, málo objektů mělo čelní či kosou palbu. Tím vznikla palebná přehrada, kdy zbraně objektu nekryli objekt samotný, ale dva vedlejší.

NAše linie se v roce 1938 na území Čech a Moravy nedala obejít...všude bylo minimálně LO. Jen na Šumavě snad bylo několik hluchých míst, ale byl jsem tam na dovolené a Ardeny jsou proti tomu (náročností terénu) hadr, páč tam nevedou silnice.

K Maďarské armádě - ano v roce 1939 nám dala céres, ale protože již byla republika v rozkladu...rána z milosti.
Polsko sice mohlo udeřit na Slováky ze severu, ale nepodceňujte úlohu Tater a Karpat...já jsem projel celý sever Slovenska (většinou dovolená) a teda, to není žádná sranda - viz. operace Dukelského průsmyku.

Nikdo z Vás se však nevyjádřil k faktu, jak si počínala proti našim (již zdevastovaným) objektům Rudá Armáda na Ostravsku v roce 1945...to je zajímavé čtení. 50DNÍ bojů při 5x přesile, vzdušné nadvládě, mohutnému dělostřelectvu...to není špatný výsledek.

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 21/2/2006, 20:08

k opevnění v zahraničí - pozici u Mlavy jsem uváděl právě proto, že objekty jsou dost podobné našim ŘOPíkům

Bojema na Ostravsku jsem se moc nezabýval, ale v poslední době jsem zaslechl názory, že zapojení objektů TO nebylo až takové jak se uvádělo - jak jsem řekl, moc se tím nezabývám, ale jde mi o to, že je to potřeba podrobněji rozebrat ...

Ralph Kerr · Příspěvek od **Ralph Kerr** » 21/2/2006, 20:14

Někteří z vás tady asi trpí betonománií.Mám strach že tři sledy řopíků na jižní Moravě by zastavily Němce.A že za opevněním byla většina našich záloh.No a co.Prostě by tam vzniknul vleklej boj a vyhrál by ten kdo moh nasadit víc vojáků, tanků a letadel.To znamená Němci.Navíc opevnění bylo v oblastech německého osídlení takže poloha všech pevnůstek byla známá.Jak jsem už psal 5 možná 6 tejdnů, víc rozhodně ne.Všechno by to skončilo někde na Českomoravské vrchovině kde by naší armádu obklíčili.

Fuky · Příspěvek od **Fuky** » 21/2/2006, 21:29

fatale píše:
Fuky píše:Jen tak BTW - kudy že se to dala linie opevnění proti Německu obejít?
nevim presne jak je to v jinych krajich, ale tady na jihu by to slo imho docela v pohode nevim, jestli to jenom zkousis, nebo te to zajima, ale pokud te to zajima, tak na netu urcite vygooglis patricny mapy...

Smutné, když člověk, pocházející z jihu tvrdí, že se dala linie někudy (???

) přes jih obejít! Zřejmě nějakým tunelem pod Vranovskou přehradou?

PALBA.CZ

ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?

Myslíte si, že by se čsl. armáda ubránila do dubna či května 1939 německé agresi?

Re: ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit

Re: ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit