ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?

[trimin]

Aby nedošlo k mílce netvrdím že jižní morava nebyla dostatečně přikrytá armádou, to by byl nesmysl jen nesouhlasím s tím že byla přikrytá nějakou souvislou linií LO.

[Fuky]

Jižní Morava je ideální k útoku na sever.

Zřejmě proto tam měly v roce 1938 útočit nejslabší německé jednotky
Tady se mi začíná líbit, je tu docela veselo

Všechno jsem čerpal z knihy Zrazené pevnosti.
K reakci na rok 1954 : samozřejmě jsem myslel úplné dokončení (výborně popsáno ve zmíněné knize).

Vy považujete tuto knihu za jaksi aktuální? A myslíte, že by teprve začínající výstavba (pokud by vůbec proběhla) nějakých objektů někdy ve 2. pol. 40. let kdesi v Šariši, v Karpatech nebo na Oravě měla nějaký vliv na celkovou bojeschopnost tehdy již několik let dokončené a vybavené pevnostní linie? Argumentovat PLNÝM dokončením linie až v 50. letech je tedy trochu nesmysl...

Ještě TTD ČSR pevnostní výzbroje:
Ráže: Dostřel:
Kanon: L2 (A4) 37mm
L1 (A6) 47mm 5800m
X (E5) 76,5mm 12500m
Houfnice:Y (F3) 100mm 11700m
Minometná věž: B 7 2x 90mm 4500m
B 12 2x 120mm 7000
Dělová věž: 2x 100mm 11700m

Zcela pomíjím to, že jste se nějak nezmohl reagovat na mé předchozí příspěvky, naopak přihazujete náklad nových blábolů - je mi líto, asi jste to někde špatně opsal - minometná kopule v žádném případě v konečném projektu neměla být vyzbrojena dvojicí minometů B7, to je naprostý nesmysl. Dále nebudeme čtenáře klamat a vysvětlíme, že zbraně L2 a X nebyly nikdy přijaty a jejich vývoj byl zastaven - jinak by to mohlo být v pořádku...

[Ralph Kerr]

Fuky, proč e utápíš v technickejch detajlech ?Napiš jestli si myslíš že by ta linie pevnůstek na jižní Moravě zadržela Němce.O tom je řeč né o ňejaký minometný věži. :x

[jirka vrba]

Stavební úseky 1-10 ... tj. první postavení byly vybudovány všechny (teda píšu to z hlavy, ale podle mě to tak je) z 2. postavení byl vybudován kompletně pouze pohořelický úsek, sousední Mor. Krumlov a vzdálenější Telč byly pouze započaty - nešel jsem linii LO na jižní moravě komplet, ale pohořelický úsek tam určitě je - chcu se tam na jaře podívat s foťákem a u Vranova a Mikulova a u Břeclavi ty ŘOPíky taky jsou - viděl jsem je


...a betonománií určitě netrpím - když tak cihlománií ... mě se víc líbí bastionový a polygonální opevnění

když už jsme u jižní Moravy - nechce se mi to složitě vyhledávat, takže se musím spolehnou na svou chabou paměť - ale přeci německé velení měnilo plány, a v poslední verzi měl hlavní útok směřovat z Bavorska na SV - ne?

A za druhé na začátku této "jihomoravské anabáze" zazněl názor, že je jižní morava ideální místo k útoku na sever. Su z Brna, takže bych se vyjádříl s jistou místní znalostí - každý rok na vzpomínkové akci v Ořechově si zajdu na pole za vesnici a z tama je vidět jako na dlani celý nástupní prostor jižně od Pohořelic - celkem dobré obranné postavení. Dále z jihu k severu vede kolem Brna takový "koridor, který je na západě ohraničen Bobravskou později Drahanskou vrchovinou a z východu Ždánickým lesem a Chřibama - zase tak beznadějný pro obranu mi to nepřipadá ... hmm tolik tedy moje povrchní analýza bojiště

[jirka vrba]

Trochu se tady rozmnožily příspěvky, než jsem ten předešlý odeslal ...

Nazdar Fuky - taky se ti ta debata líbí

to Ralph Kerr - československá armáda na jižní moravě v r. 1938 byla schopna vybudovat velmi silné obranné postavení - je to to co jsi chtěl slyšet?

[Fuky]

Tanky - hruborážné kulomety (12-15mm) s protipancéřovou municí (normovaná zásoba na každý "řopík" 500ks) dělala z tanků Mark I a II cedníky.


NAše linie se v roce 1938 na území Čech a Moravy nedala obejít...všude bylo minimálně LO. Jen na Šumavě snad bylo několik hluchých míst, ale byl jsem tam na dovolené a Ardeny jsou proti tomu (náročností terénu) hadr, páč tam nevedou silnice.

K Maďarské armádě - ano v roce 1939 nám dala céres, ale protože již byla republika v rozkladu...rána z milosti.
Polsko sice mohlo udeřit na Slováky ze severu, ale nepodceňujte úlohu Tater a Karpat...já jsem projel celý sever Slovenska (většinou dovolená) a teda, to není žádná sranda - viz. operace Dukelského průsmyku.

1) Ve výzbroji řopíků byly "hruborážné" kulomety? 8)
2) Souhlasím - s tím, že několikakilometrové mezírky najdeme v Jeseníkách i například v severních Čechách, samozřejmě třeba v Krkonoších.
3) Postoj Polské armády k případné válce byl vždycky s otazníkem.

Mám strach že tři sledy řopíků na jižní Moravě by zastavily Němce.

Pravda - na řopíky by útočila velmi silná a odhodlaná Loebova armáda...

jen nesouhlasím s tím že byla přikrytá nějakou souvislou linií LO.

Nechcete si tam raději udělat výlet, pane kolego? Třeba nám pak budete věřit...

[Fuky]

Fuky, proč e utápíš v technickejch detajlech ?Napiš jestli si myslíš že by ta linie pevnůstek na jižní Moravě zadržela Němce.O tom je řeč né o ňejaký minometný věži. :x

Mám dojem, že na Vás, vážený kolego, co se týče minometných věží, nikdo nereagoval... Je zde často zvykem, že diskutující druhému diskutujícímu káže, o čem se bude hovořit?

Ahoj Jirko - sem tam se i pobavím, jako ostatně i na jiných serverech, že? jinak ad- JM - máš pravdu - na jižní hranici měla posledních plánů útočit značně "silná" tuším z hlavy 4.? armáda generála Loeba, která byla složena vesměs z "odhodlaných" rakušáků...

[Fatale]

Jen tak BTW - kudy že se to dala linie opevnění proti Německu obejít?

nevim presne jak je to v jinych krajich, ale tady na jihu by to slo imho docela v pohode nevim, jestli to jenom zkousis, nebo te to zajima, ale pokud te to zajima, tak na netu urcite vygooglis patricny mapy...

Smutné, když člověk, pocházející z jihu tvrdí, že se dala linie někudy (??? ) přes jih obejít! Zřejmě nějakým tunelem pod Vranovskou přehradou?

Boze boze.... mam ti to fakt najit sam? Nebo neveris tomu, ze vsechny pevnustky nebyly dostaveny a byly mezery, kudy slo projit? Ja se zajimam temer vylucne o letadla a nemam o tomhle velky povedomi, ale to, ze nase pevnosti byly jen jakasi Maginotova linie, ktera sla obejit, to je proste fakt, jestli na tom trvas, tak ti obetuju svuj cas a najdu ti to...

btw: ty rikas "nekolikakilometrove mezirky", ja tomu rikam "dira jak krava"

[Fuky]

nevim presne jak je to v jinych krajich, ale tady na jihu by to slo imho docela v pohode nevim, jestli to jenom zkousis, nebo te to zajima, ale pokud te to zajima, tak na netu urcite vygooglis patricny mapy...

Smutné, když člověk, pocházející z jihu tvrdí, že se dala linie někudy (??? ) přes jih obejít! Zřejmě nějakým tunelem pod Vranovskou přehradou?

Boze boze.... mam ti to fakt najit sam? Nebo neveris tomu, ze vsechny pevnustky nebyly dostaveny a byly mezery, kudy slo projit? Ja se zajimam temer vylucne o letadla a nemam o tomhle velky povedomi, ale to, ze nase pevnosti byly jen jakasi Maginotova linie, ktera sla obejit, to je proste fakt, jestli na tom trvas, tak ti obetuju svuj cas a najdu ti to...

btw: ty rikas "nekolikakilometrove mezirky", ja tomu rikam "dira jak krava"

Je fajn, že se zajímáš výlučně o letadla, já se již několik let zabývám čs. opevněním z let 1935-38, takže věřte (či věř) že vím, o čem mluvím...

[trimin]

jen nesouhlasím s tím že byla přikrytá nějakou souvislou linií LO.

Nechcete si tam raději udělat výlet, pane kolego? Třeba nám pak budete věřit...

ojee tak jsem si musel vzít do ruky mapu a koukám že bych z našeho zeměpisu (asi se tomu říká vlastivěda, kdo si to má po tolika letech pamatovat) tak trochu propadl. Nějako jsem si přehodil polohu několika sídel, takže se klidně sám opravím - první sled LO byl postaven a stavební úseky které nebyly postaveny nebo byly postaveny jen z části tvořili druhý sled linie.

[Janni]

Pokud by se Vám to nepodařilo najít:
Operační jednotky Luftwaffe na letištích dostaly pouze 100 tun pum (jen trhavé SC-10, SC-50 a SC-250). Zápalné pumy, kulometné střelivo, paliva a maziva stačily na týdenní provoz. Luftwaffe v té době neměla téměř žádné strategické zásoby pohonných hmot a pumy se začaly narychlo vyrábět až po Mnichovu.

[jirka vrba]

Ták sme se nakonec dohodli

Protože se z Brna, tak mám jih Moravy docela projitej - akorát, že to je stráášně dávno - prvně jsem lozil po ŘOPíkách u Slavonic ještě za komančů a člověk pomalu zapomíná kde všude byl

[jirka vrba]

to ovšem nic nemění na pochybnosti představy silných motomechnizovaných svazků útočících ve směru Vídeň-Olomouc a obkličující čsl. armádu na vysočině 8)

za pomocí axisu a vojenstvikvalitně jsem si udělal takový malá přehled sil na jižní Moravě:

AOK 14
XVII Armeekorps
*44 ID
*4 LeD
*SS-IR “Deutschland”
*69 Res.D
XVIII Armeekorps
*29 ID (mot.)
*2 PzD
*2 GebD
*3 GebD
-------------------------------
IV. armáda
VI. sbor
*HO-31
* 4. RD
III. sbor
*Skupina 2 Želetava
*14. divize
*19. divize
HP-XIV
*HO-38 Brno
záloha
*2. RD
*V. sbor -6. divize, 20. divize

[PASCALI]

Samozřejmě vlastním i několik publikací od dua Komanec Prášil, ale i kyž je ta kniha Zrazené pevnosti stará je podaná polopatisticky. Hlavně pasáže o stavbě, špionáži ze strany SD, bojůvek s freikorpsem, finanční stránce opevnění. Debata pro mne končí tímto " měli jen 80 88mm později těch slavných" jenom sedivím, že se nad tím někdo nepozastavil.

[jirka vrba]

Trochu bych něco přidal ke svojí amatérské analýze bojiště (myslím j. Moravu)

víceméně zde byly pro Němce možnosti postupovat-

1) Znojmo - Jihlava
2) Mikolov(Znojmo) - Brno
3) (Mikolov) - Hodonín - Uh. Hradiště


1) Asi směr pro čsl. armádu nejmíň příjemný - na styk I. a IV. armáda a do týlu I. armády - , ale vzhleden k tomu, že 14. armáda měla jen 2 sbory, tak asi nereálný.

2) Asi jediná reálná alternativa - ale zase vzhledem k tomu, že měla 14.A jen dva AS, tak se toho moc kouzlit asi nedalo a k tomu přistupuje otázka poměru sil 14. a IV.A. Dále je potřeba připomenout, že právě pohořelický úsek LO byl z 2. linie vybudován kompletně a armádní záloha byla soustředěna v prostoru Pohořelic.

3) Směr nevedoucí kloudným směrem

Celkem mi z toho vyplívá, že na jižní Moravě by k ničemu zásadnímu nedošlo - zde by se asi chleba nelámal. Z tohoto pohledu mi opevnění na JM připadne jako vyhovující.


Jižní Morava

[Ralph Kerr]

Výborně, konečně už vím na čem jsem.Proč se tedy v září 38 bránit ?Naopak ! Mělo se útočit,německá armáda byla tak slabá, Luftwaffe neměla bomby - to byla příležitost.Mělo se vtrhnout do Německa, do té slabé zemědělské země a vyhnat z Berlína nacistickou vládu.Kdo by v tom naší armádě zabránil.Nikdo.Chabě vyzbrojený a hladový německý voják, který ani neměl střelivo určitě ne !

[Fatale]

Výborně, konečně už vím na čem jsem.Proč se tedy v září 38 bránit ?Naopak ! Mělo se útočit,německá armáda byla tak slabá, Luftwaffe neměla bomby - to byla příležitost.Mělo se vtrhnout do Německa, do té slabé zemědělské země a vyhnat z Berlína nacistickou vládu.Kdo by v tom naší armádě zabránil.Nikdo.Chabě vyzbrojený a hladový německý voják, který ani neměl střelivo určitě ne !

[Ralph Kerr]

A nejbojeschopnější část německých branných sil - Kriegsmarine by se nechala internovat ve Švédsku.

[YAMATO]

Ralphe, sice se směješ, ale je to můj názor. Betonování hranic byla podle mě chyba. Mělo se přejít na pohyblivou válku. Vzhledem ke kvalitám našeho průmyslu by to nebyl zas takový problém...ostatně kvalita ČS zbraní byla excelentní! Stačí porovnat LT vz.25 s čímkoliv té doby.

Ale Francie jako vzor...

Vzhledem k tomu, že na toto proběhla velká diskuse (chvílemi až hádka) na Frontě, tak to ale nebudu dál rozvíjet...kdo chce, ať si to tam najde

[jirka vrba]

to Ralph Kerr:
No nevim - jestli je to míněno na mě, tak já mluvím jen o jižní Moravě.

Ty tady prezentuješ jenom výkřiky s nulovou hodnotou a žádná fakta - to co tady uvádíš jsou opravdu jen hospodské řeči !

Vysvětli mě prosímtě jak to 14. armáda, se dvěma sbory, měla provést.

Ale abych reagoval na tvůj poslední výkřik - mluvil jsem o j. Moravě. Na severu Moravy u II. armády byla situace jiná. A zcela odlišná byla pozice gen. Vojcechovského a I. armády v Čechách.