Vývoj na Ukrajině

[Polarfox]

Dzin: V Luhanské oblasti přesáhla účast už teď 80%, v Doněcké oblasti zatím více než 50%. Tipovat můžeme co chceme ale podařilo se jim vzedmout nálady ve společnosti v těchto oblastech směrem kterým chtějí, a tohle je alfa a omega dalšího vývoje. Jestli to bude účast 70% nebo 90% je celkem irelevantní, referenda se konají v polních podmínkách, pochybení atd tam budou, takže i když odmyslíme falzifikace (ale to nechápu proč by to dělali) většina těch co šla k urně dá ano, z prosté logiky takových hlasování (ti co nesouhlasí ani nemohou takové hlasování uznat, a sedí doma), a počítají se ti co byli u uren a ne ti co se nevyjádřili, 80-95% za Ano může být klidně reálných.

A odkud přesně se berou tahle čísla? Až zarážející podobnost s Krymem, kde to bylo nedávno dost zpochybněno. Pokud je to pravda, tak je tu vysoká!! pravděpodobnost, že jde o stejný scénář. Těch lidí tam také klidně může odvolit 30% s odřenýma ušima a nikdo se to pořádně nedozví a nebudou prostředky na to to rozmáznout.

Popravdě usuzovat něco z davu nakupeného u pár volebních místností, to chce odvahu. V Praze žije přes milión lidí a když jich pár desítek tisíc pošlu na pár náměstí, tak to bude vypadat jak čínská invaze...ale stále to bude zlomek celého obyvatelstva Prahy. Když jich tam pošlu 300 000, tak už to bude jak invaze Číny, Indie a Vietnamu dohromady, ale pořád to bude méně jak třetina. A pár rozhovorů s voliči a záběrů na průhledné urny s lístky se zaškrtaným "ano" ti s několika známými udělám taky. Pak stačí prohlásit účast za 70%, k tomu vyvěsit pár vlajek a máme tu samostatnou Prahu i přes malou účast a patrně zcela jiné názory většiny.

Prostě pokud mají pochybovači o krymském referendu pravdu, tak je to absolutní fraška...zvláště vzhledem k důležitosti takového rozhodnutí. A nespravedlnost vůči ostatním, protože se může říct, že když nepřišli volit, tak si za to můžou sami, ale...pokud nedorazí volit, může to být i forma odporu. Jenže ten odpor přijde vniveč, pokud někdo mávnutím kouzelného proutku udělá třeba z 40% účasti 80% a tím tomu zajistí legitimitu.

[Lord]

V centru Mariupolu zahájila junta palbu na civilisty. Mnoho padlých a raněných.
Pak se však daly BVP na zběsilý útěk. Na videu je vidět proražení barikády... civilové ji pak opravují.

[Dzin]

Ale určitě nejsou irelevantní lidé co vyjadřují svůj názor

Otázka je, jak moc je to vyjádřený názor lidí. Když jsou (pro)ruští ozbrojenci popravovat odpůrce, jak můžeme vědět, že v místech, které okupují, budou odpůrci opravdu schopni hlasovat svobodně?

A co budou výsledky ukazovat, že to je i hlasování o důvěře ve "fašistickou vládu" v Kyjevě.

Úplně stejná námitka, jako výše

A co je v tý zemi legální ? Současná vláda, která se pozic zmocnila bojůvkami ze západu navezený na majdan ??!

To je přeci nesmysl. Současná vláda se do pozic dostala legálně zvoleným parlamentem. Západ nikoho na Majdan nenavozil, hlavní část se jednalo o demonstranty z Ukrajiny, kteří přišli o své vůli. Jediné bojůvky, které někoho instalují jsou (pro)ruští ozbrojenci na východě Ukrajiny a Krymu.

A co jiného si mohou "myslet", když se ten Západem podporovaný puč v Kyjevě takto zvrtnul?

Jinak řešit legitimitu referenda v čase revolučního rozpadu země je pitomost.
To referendum jen prokáže zda obyvatelstvo tu revoluci chce či ne. A jeho průběh, myslím tím angažovanost lidí, dává jednoznačnou odpověď. Ty ojedinělé excesy, tak zdůrazňované v naší (nutno podotknout dost blbě prováděné) propagandě na výsledku nic nezmění.

Mimochodem, co by jste udělali jako šéf státu, kdyby Vám část obyvatelstva vyhlásila plebiscit o odtržení, a Vy jste věděli, že to pro Vás dopadne blbě?
Zpochybnit to referendum vypuštěním dezinformace, že v předvečer jeho konání byly zajištěny zfalšované volební lístky je tou nejspolehlivější reakcí.
Přitom toto je ten nejpitomnější způsob jak takovýto plebiscit zfalšovat.
Lístky nikdo přepočítávat nebude, by falšovatel musel vyměňovat ty s NĚT za ty s DA.
Jen tak přisypat k ostatním nejdou - volební účast 127,5% nevypadá dobře.
Jak je rovnoměrně rozdělit do volebních místností = šílená práce.
Atd, atd, atd.

Na to, že si říkáš skeptik je to dost nesmyslný názor.
Legitimita se musí řešit, protože když je něco nelegální a ještě k tomu nelegitimní, je to akt zvůle a tedy něco, co nemůže nikdo rozumný přijmout. To "referendum" nic neprokáže, je to jen zinscenované divadlo s jediným účelem a to propagandistickým. Je úplně jedno, kolik lidí přijde a jak budou hlasovat, (pro)ruští ozbrojenci si vyhláší to, co budou chtít.

V centru Mariupolu zahájila junta palbu na civilisty. Mnoho padlých a raněných.

Víš aspoň, že současná ukrajinská vláda nesplňuje definici junty ani z daleka?

[mepu]

Polarfox: Nejde o přesná čísla "je to referendum po partizánsku", logicky nemají ani oficiální seznamy voličů, většinou to dělají místní ouředníci co s tím mají zkušenost "viz používání normálních ukrajinských volebních uren" to znamená, že to dělají lidí s praxí (což jim výrazně usnadňuje organizaci) a používají se "kvalifikované odhady" a seznamy ke kterým mají přístup. Podle mě je tohle víc "demokratické" než 2-3 tisíce blbců co to řežou do bezpečnostních jednotek měsíce a změní režim v Kyjevě (věc úhlu pohledu na spravedlnost/nespravedlnost je ošemetná). Jak sem psal i kdyby udělali 10 referend, bez silného vnějšího hráče co bude mít zájem na takovém vývoji a začne je podporovat (vnitřní hráči už vystrkují růžky: viz. oligarcha Achmetov už se přiklání na jejich stranu, protože má asi už reálné obavy z vývoje a toho, že by mohl přijít o majetek), jakýkoliv jejich projekt je ale dlouhodobě neživotaschopný, jako každý pidistáteček bez zájmu velkých hráčů do něho investovat. Důležitý je to společenské vzedmutí, s kterým se dá následně pracovat, z velké části to i legitimizuje hnutí odporu (což je dost podstatná věc), atd..
Krymu je to podobné a není, zatím je evidentní, že je Rusové zbraněmi nevyzbrojují.

Prapor Dněpr-1 oligarchy Kolomojského při obsazení hlasovací místnosti v Krasnoarmijsku.

[new.imperial]

Pane Dzin, mému tatínkovi Rusové za války ukradli fotoaparát Leica a proto je od té doby nemá rád, můžete sdělit, čím ublížili Vám ?

[Dzin]

Kdo říká, že nemám Rusi rád? Že odsuzuji současnou agresi putinského vedení země? Naopak, jako Rusofil bych si přál, aby konečně v moderních dějinách dostali vládu, které bude záležet na svých občanech a ne na nějakém jím definovaném "národním zájmu", který obvykle přináším ruskému národu jen další a další problémy.

[Lord]

Současná vláda se do pozic dostala legálně zvoleným parlamentem. Západ nikoho na Majdan nenavozil, hlavní část se jednalo o demonstranty z Ukrajiny, kteří přišli o své vůli. Jediné bojůvky, které někoho instalují jsou (pro)ruští ozbrojenci na východě Ukrajiny a Krymu.

Já jsem ten parlament viděl, jak hlasuje a jak je "svobodný"

Polovinu poslanců tam nepustí, a pak hlasují za ně.

Tady se zase asi majdanovcům z pravého sektoru nelíbilo, jak někdo hovoří ... tak mu dali na budku.

Z toho a dalšího je možné soudit, že parlament je jen částečně legitimní, a úřadující prezident už vůbec ne.
To ještě k mnoha zákonům, v nesouladu s ústavou prostě tříčtvrtinová většina hlasů nebyla.

[Lord]

Kdo říká, že nemám Rusi rád? Že odsuzuji současnou agresi putinského vedení země? Naopak, jako Rusofil bych si přál, aby konečně v moderních dějinách dostali vládu, které bude záležet na svých občanech a ne na nějakém jím definovaném "národním zájmu", který obvykle přináším ruskému národu jen další a další problémy.

Ztratí území, ztratí vliv, to je jednoduchý. Tím ztratí i trh, vazby, atd. Rusko má mnoho nerostných surovin, tak proč si ho taky nerozparcelovat? Ztráta Ukrajiny, či prostě obrat politických a hospodářských vazeb, to je národní zájem. Potažmo ještě ztratit základnu v Sevastopolu a pronajmout jí NATO či amíkům, a bylo by to košéř, ne

[Skeptik]

Na to, že si říkáš skeptik je to dost nesmyslný názor.
Legitimita se musí řešit, protože když je něco nelegální a ještě k tomu nelegitimní, je to akt zvůle a tedy něco, co nemůže nikdo rozumný přijmout. To "referendum" nic neprokáže, je to jen zinscenované divadlo s jediným účelem a to propagandistickým. Je úplně jedno, kolik lidí přijde a jak budou hlasovat, (pro)ruští ozbrojenci si vyhláší to, co budou chtít.

Díky za upozornění. Omylem jsem použil slovo legitimita namísto legálnost ... již opraveno.

Legální to referendum není = není dle ukrajinské ústavy a dle ukrajinského práva. Stejně jako svržení demokraticky zvolené ukrajinské vlády, dosazení "prozatimní vlády" (připomínám telefonát Viktorie Nuland "Předsedou vlády bude Jasenjuk." "Ale EU chce Klička." "Fuck of EU."), "pacifikace poslanců" ... buď se přidáte nebo ... navalte hlasovací karty, odhlasujeme to za Vás atd. atd. atd.
Legitimní referendum je = dle deklarace OSN mají národy právo na sebeurčení, a pokud se obyvatelé východu Ukrajiny "cítí být jiným národem" a západ to nechce uznat, nezbývá než ozbrojený odpor a "nelegální referendum".
Jinak za vším ostatním si stojím.

To je přeci nesmysl. Současná vláda se do pozic dostala legálně zvoleným parlamentem. Západ nikoho na Majdan nenavozil, hlavní část se jednalo o demonstranty z Ukrajiny, kteří přišli o své vůli. Jediné bojůvky, které někoho instalují jsou (pro)ruští ozbrojenci na východě Ukrajiny a Krymu.

Toto patří do vlákna "VTIPY", ne ???

Nějaký důkaz pro toto tvrzení?

Že odsuzuji současnou agresi putinského vedení země?

[tarava]

Současná vláda se do pozic dostala legálně zvoleným parlamentem. Západ nikoho na Majdan nenavozil, hlavní část se jednalo o demonstranty z Ukrajiny, kteří přišli o své vůli. Jediné bojůvky, které někoho instalují jsou (pro)ruští ozbrojenci na východě Ukrajiny a Krymu.

Já jsem ten parlament viděl, jak hlasuje a jak je "svobodný"

Polovinu poslanců tam nepustí, a pak hlasují za ně.

Tady se zase asi majdanovcům z pravého sektoru nelíbilo, jak někdo hovoří ... tak mu dali na budku.

Z toho a dalšího je možné soudit, že parlament je jen částečně legitimní, a úřadující prezident už vůbec ne.
To ještě k mnoha zákonům, v nesouladu s ústavou prostě tříčtvrtinová většina hlasů nebyla.

Víš, že takové případy byli i u nás? Nepůjdeme se tedy ozbrojit,odzbrojíme vojáky a vyhlásíme referendum o samostatnosti?

[mepu]

Prapor Donbass, obsazení kontrolního stanoviště v Krasnoarmeysku. (7.5)

Velice pravděpodobně to bude tento kontrolní stanoviště (dle aut)

[prcek]

http://www.novinky.cz/ Stalo se:
Ukrajinští vojáci střílejí do davu v Krasnoarmejsku: Ukrajinští vojáci začali pálit do davu ve městě Krasnoarmejsk. Podle AP jsou nejméně dvě oběti, separatisté hovoří o nejasném počtu mrtvých.

http://zpravy.idnes.cz/separatiste-po-r ... anicni_vez
Armádu po referendu prohlásíme za okupanty, řekl vůdce separatistů

[mepu]

Jeden postřelený civil (asi odraženou kulkou) dnes v Krasnoarmijsku při obsazení volební místnosti, ještě jeden člověk má být mrtvý dle jiných zpráv (ale ten na videu není)

[prcek]

Taktiež sa objavili informácie o dvoch zranených obyvateľoch dediny Borodynovka (Luhanská oblasť Ukrajiny). Podľa informácií novinárov utrpeli ľudia zranenia v čase, keď bránili vojenskej obrnenej technike priblížiť sa k volebnej miestnosti.
Čítať úplne: http://slovak.ruvr.ru/news/2014_05_11/S ... bete-8318/

[kozlustechnykus]

tarava: A vis, ze by to fakt chtelo? Vystrilet celou posraneckou snemovnu, nechat zvolit novy voly a parkrat to zvopakovat. Pak by snad zacali neco delat.

[Lord]

To je demokracie, ach jo. Nenechají lidi, ani v klidu odhlasovat. Chtěl jsem se už zdržet komentářů, ale tohle není snad ani možný
Donbas vytvoří svou armádu a správní úřady, otázka je, kde na to veme finance, asi z daní. Už by je tam měli nechat, ať si hospodaří
a nenarušovat život.

[prcek]

Trochu OT a samotné tvrdenie iba populizmus, ale možno udalosti na UA ukazujú trend budúcich rokov.

Staronový maďarský premiér Viktor Orbán po svojej sobotňajšej inaugurácii pomenoval priority svojej novej vlády a medzi aj zaistenie autonómie pre maďarské menšiny žijúce v krajinách strednej Európy.Poukázal pritom aj na práva približne 200-tisíc etnických Maďarov žijúcich na Ukrajine...

http://www.aktuality.sk/clanok/252767/o ... ej-europe/
Ak moc ot pardon

[Dzin]

Ztratí území, ztratí vliv, to je jednoduchý. Tím ztratí i trh, vazby, atd. Rusko má mnoho nerostných surovin, tak proč si ho taky nerozparcelovat? Ztráta Ukrajiny, či prostě obrat politických a hospodářských vazeb, to je národní zájem. Potažmo ještě ztratit základnu v Sevastopolu a pronajmout jí NATO či amíkům, a bylo by to košéř, ne

To je právě ten zhoubný pohled některých ruských elit. Hlavně by se měli odprostit od dogmatického vidění a přestat si definovat nepřítele Západ, který je chce zničit. Měli by přestat živit ruské komplexi a naopak se snažit je potlačit. Nejde o to, kolik území mám, ale jak dokáži spolupracovat s ostatními. Nemít strach a nesnažit se všude vidět nepřítele.

Ohledně hlasování parlamentu, vybírá se okrajové epizody a na základě nic hse generalizuje. Klasická ruská propaganda.

Skeptik: Ne, současný parlament byl zvolen a nikdo ho zatím nerozpustil a ani nebyl nikým nahrazen. Jsou v něm stejní lidé a stále funguje. Kde tu vidíš nějaký vtip?

Důkaz pro ruskou agresi na Ukrajině? To vidí každý, kdo není zaslepený a přijme fakta. Okupace Krymu a akce (pro)ruských ozbrojenců je ti málo?

[Polarfox]

Polarfox: Nejde o přesná čísla "je to referendum po partizánsku", logicky nemají ani oficiální seznamy voličů, většinou to dělají místní ouředníci co s tím mají zkušenost "viz používání normálních ukrajinských volebních uren" to znamená, že to dělají lidí s praxí (což jim výrazně usnadňuje organizaci) a používají se "kvalifikované odhady" a seznamy ke kterým mají přístup.

To tedy sakra jde o přesná čísla. Tobě by se taky nelíbilo, kdyby se hlasovalo o tom, jestli se připojíš k Polsku a vedlo by se to stylem "kluci nemáme oficiální seznam voličů, Franto koukni před budovu kolik je tam lidí"..."já nevím ty vole, moc...hoď tam 500 a kdyby to nestačilo na 80%, tak něco přidej". A dva lojzové by to bez tebe, který jsi ani u urny nebyl, ale zapsaný (nebo vedený v tom chumlu "asi 500, kdyžtak napiš víc") jsi jako odvolený s názorem ano, rozhodli o tom, že budeš od zítřka vyvěšovat ne tří, ale dvojbarevnou vlajku.

To není demokracie, to není žádná vůle lidu, to je bordel a podvod. Byl bych ochoten akceptovat trochu partyzánštiny, pokud by se blížila reálným číslům, ale jsou tu dost silné indicie, že se naopak od reálných může nechutně odlišovat. Za takového stavu není akceptovatelná ani partyzánština a omluvy na polní podmínky...naopak je to past a blamáž na lidi, kterými se to zaštiťuje a o jejichž práva má jít.

To že použiješ urnu, neznamená něco víc...když to svoje referendum o Praze budu dělat s pomocí uren, které jsem si přivlastnil spolu s budovami úřadů, tak to taky automaticky neznamená, že jsem protřelý volební komisař a že si nemůžu zfalšovat volby jak se mi zachce, když tomu budu velet.

Podle mě je tohle víc "demokratické" než 2-3 tisíce blbců co to řežou do bezpečnostních jednotek měsíce a změní režim v Kyjevě (věc úhlu pohledu na spravedlnost/nespravedlnost je ošemetná).

V čem jsou "demokratičtější" týpci s kalachem někde na zátarasu z pneumatik nebo vtrhávající na policejní stanici? Ten úhel pohledu by mě opravdu zajímal.

[Beda]

Ale určitě nejsou irelevantní lidé co vyjadřují svůj názor

Otázka je, jak moc je to vyjádřený názor lidí. Když jsou (pro)ruští ozbrojenci popravovat odpůrce, jak můžeme vědět, že v místech, které okupují, budou odpůrci opravdu schopni hlasovat svobodně?

A co budou výsledky ukazovat, že to je i hlasování o důvěře ve "fašistickou vládu" v Kyjevě.

Úplně stejná námitka, jako výše

A co je v tý zemi legální ? Současná vláda, která se pozic zmocnila bojůvkami ze západu navezený na majdan ??!

To je přeci nesmysl. Současná vláda se do pozic dostala legálně zvoleným parlamentem. Západ nikoho na Majdan nenavozil, hlavní část se jednalo o demonstranty z Ukrajiny, kteří přišli o své vůli. Jediné bojůvky, které někoho instalují jsou (pro)ruští ozbrojenci na východě Ukrajiny a Krymu.

A co jiného si mohou "myslet", když se ten Západem podporovaný puč v Kyjevě takto zvrtnul?

Jinak řešit legitimitu referenda v čase revolučního rozpadu země je pitomost.
To referendum jen prokáže zda obyvatelstvo tu revoluci chce či ne. A jeho průběh, myslím tím angažovanost lidí, dává jednoznačnou odpověď. Ty ojedinělé excesy, tak zdůrazňované v naší (nutno podotknout dost blbě prováděné) propagandě na výsledku nic nezmění.

Mimochodem, co by jste udělali jako šéf státu, kdyby Vám část obyvatelstva vyhlásila plebiscit o odtržení, a Vy jste věděli, že to pro Vás dopadne blbě?
Zpochybnit to referendum vypuštěním dezinformace, že v předvečer jeho konání byly zajištěny zfalšované volební lístky je tou nejspolehlivější reakcí.
Přitom toto je ten nejpitomnější způsob jak takovýto plebiscit zfalšovat.
Lístky nikdo přepočítávat nebude, by falšovatel musel vyměňovat ty s NĚT za ty s DA.
Jen tak přisypat k ostatním nejdou - volební účast 127,5% nevypadá dobře.
Jak je rovnoměrně rozdělit do volebních místností = šílená práce.
Atd, atd, atd.

Na to, že si říkáš skeptik je to dost nesmyslný názor.
Legitimita se musí řešit, protože když je něco nelegální a ještě k tomu nelegitimní, je to akt zvůle a tedy něco, co nemůže nikdo rozumný přijmout. To "referendum" nic neprokáže, je to jen zinscenované divadlo s jediným účelem a to propagandistickým. Je úplně jedno, kolik lidí přijde a jak budou hlasovat, (pro)ruští ozbrojenci si vyhláší to, co budou chtít.

V centru Mariupolu zahájila junta palbu na civilisty. Mnoho padlých a raněných.

Víš aspoň, že současná ukrajinská vláda nesplňuje definici junty ani z daleka?

Pises vlada byla legalne zvolena......
Asi jsi nevidel ty zabery z hlasovani v TV, jak tam par lidi volilo za jine, ktere z parlamentu vyhnali a sebrali jim karty.

Pises jak mluvi ten nas hrabe......na vychode je potreba na utok udelat protiutok. Kdyz na Madan poslali policii, tak se zapad bouril, tady na lidi poslu BVP a to uz je v poradku.

Janukovic odklonil nejake penize....ted odvezli desitky tun zlata, z nehoz ma hodne historickou cenu
a presto jim amici pujci jen drobne....
https://www.email.cz/web-office/gjCabwM ... ument1.doc
Z koho mel strach...jedine aby to neuradli bojovnici z Majdanu, co mu pomohli, aby to nedopadlo jako v Kahire....z toho je videt jak tem bojovnikum veri.
Zlato dolujou i nemci a moc velkou sanci nemaji, jakou sanci na vraceni bude mit ukrajina.

Cely zapad vidi rusa jako nepritele, tak proc by rusove meli zapad povazovat za pritele. To mozna povazoval Gorbacov