Anketa o Ukrajine:prosím každého aby vyjadril svoj názor.

[kenavf]

Obidve strany majú maslo na hlave,používajú diskutabilné metódy a propagandu.Každý si z toho snaží niečo vydedukovať a niečomu verí viac a niečomu menej.Bolo by možno zaujímavé zistiť k čomu sa tunajší čitatelia prikláňajú viac.A ak si aj myslíte že otázky presne nevystihujú situáciu, tak označte to k čomu viac inklinujete.Anketa bežala v "Hospode" ,ale boli námietky že bola ovplyvnená zúženým výberom špecifických ľudí a že možno vznikla "mlčiaca väčšina".Preto prosím každého o halsovanie.
Len dve otázky sú preto, že Ukrajinci majú tiež len dve možnosti.

[zenith0009]

Mlčící většina vznikla především na Ukrajině. Většina Ukrajinců využívá třetí možnost - sedí doma a čeká, jak to dopadne...

[Lord]

Tak jest, v hospě k tomu probíhala ještě argumentační kampaň, zde však zatím argumenty raději žádné, aby nedocházelo třeba k ovlivnění hlasování. Je předpoklad většího vzorku hlasujících.

[Scheppke666]

Proč není třetí možnost a to zůstat nestranný? Tady jde o probíhající občanskou válku v bezmála 50 milionové zemi a ne o šachovou partii,či hokejový zápas ne?
Mě osobně jsou krajně nesympatické obě dvě strany konfliktu. Jak na proruské, tak na proukrajinské se k moci dostávají hlavně ultranacionalističtí, netolerantní šovinisti, (zajímavé, že na obou stranách se rekrutují často z nejrůznějších neonazi bojůvek a organizací), kteří celý konflikt jenom kulminují a eskalují, přičemž velmoci, které za nimi stojí, vyvíjejí jen velmi malou iniciativu přivést oba protagonisty k jednacímu stolu.
K tomu si navíc každá strana jede svůj narativ, který ospravedlňuje pomalu jakékoliv její jednání, a který není souměřitelný s tím druhým:

Jedni to mají takhle a neuhnou ani o píď: Centrální vláda v Kyjevě se revolučně změnila a moc v ní násilným převratem uchvátily radikální fašistické živly vytrénované a ovládané americkou a západoevropskými tajnými službami. Ty se pokusily vyhubit ruskou kulturu a jazyk. S revoluční a nás utlačující vládou nemáme a nechceme mít nic společného, a proto jsme se odhodlali k osamostatnění prostřednictvím nejdemokratičtějšího institutu – referenda. Nejen ruskojazyčné obyvatelstvo ovšem nemělo dostatečnou sílu vzdorovat převaze fašistů. Proto muselo zasáhnout Rusko, aby ochránilo lidská práva obyvatel a umožnilo referendum. V něm jsme svou samostatnost nebo připojení k Rusku legitimně schválili a nespravedlivý svět ji nechce uznat kvůli vlastním mocenským zájmům.


A druzí jsou stejně neústupní s tímhle: Svrhli jsme zkorumpovaný a diktátorský režim v Kyjevě ovládaný z Moskvy a nastolili demokracii. Skupina ovládaná pohrobky bývalé tyranie zachraňujícími, co se dá, se s vůlí většiny demokraticky smýšlejícího obyvatelstva nesmířila. Stejně tak se se ztrátou vlivu nehodlal smířit Kreml, a proto podvratnou činností svých agentů a neoznačených vojáků vyvolával nepokoje a protlačoval k moci místní, sobě loajální, elity. Ty se zbraní v ruce a s podporou ruské armády vyhlásily nezávislost, kterou jen zdánlivě potvrdily zmanipulovaným a nelegitimním referendem, ve kterém byli lidé upláceni a zastrašováni. Svět samozřejmě nemůže výsledky referenda konaného pod hlavněmi ruských zbraní uznat.

[kenavf]

Proč není třetí možnost a to zůstat nestranný? Tady jde o probíhající občanskou válku v bezmála 50 milionové zemi a ne o šachovou partii,či hokejový zápas ne?
Mě osobně jsou krajně nesympatické obě dvě strany konfliktu. ...

Preto sú tam len dve možnosti,pretože Ukrajinec má tiež len dve možnosti výberu,resp má dve možnosti ako skončí.Ak sa ničoho nezúčastní a k nikomu sa nepridá,tak bude k niekomu "pridaný".

[Pátrač]

Nejsem UKrajinec a tedy hlasovat nemůžu. S tím co se tam děje nesouhlasím, mám to za zlé Rusku, ale nemám dost relevantních informací, že je to jen jeho vina. Osobně si myslím že Rusko využilo příležitost danou hloupostí a nedostatkem představivosti majdanovců.

Nedovedu se tedy přiklonit ani k jedné straně. Je mi to líto.

[CAT]

Stejně jako Pátrač... Anketa je špatně postavená i přes to, že na to bylo upozorňováno v hospodě, je stejná i zde... Nikdo nikoho nemůže nutit vybírat mezi dvěma zly...

[Lord]

Rusko jelikož tam mělo/ má své zájmy, tak muselo ze začátku hrát vynucenou hru danou majdanem.
Nyní se situace trošku otočila, a Rusko oproti EU má navrch, a USA to z části financuje.
Tragédie to je jako většinou pro prosté Ukrajince. Federace je prostě takový mírový řešení situace.
Chce to nějaký neutrální řešení, které by nestranilo ani západu ani moc východu.
Turčynov ovšem pase po unitárním státu, možná s většími pravomocemi regionů, ale jsou to zatím jen sliby.
Je třeba jednat, jaký mají představy obě strany.

[CAT]

Lord: Ne, Federalizace neni "takový mírový řešení situace", je to řešení které jste si vysnili. Mírové řešení situace by bylo, kdyby se separatisté vzdali. A nechce to řešení neutrální, chce to řešení legální. A neni to tak, že Turčynov jen slibuje, jen slibuje Moskva a jen slibují separatisté, že stačí jen federalizace... Mezi náma kam vede federalizace víme všichni dobře ne?

[cover72]

kenavf: Nesouhlasím. Obyčejnému ukrajinci jde hlavně o to, aby mohl normálně žít -- viz:

Statistiky vědců ukazují, že Ukrajinci v posledních čtyřech letech nejčastěji vyšli do ulic kvůli „sociálně-ekonomickým požadavků“. Šlo jim tedy hlavně o platy, nedostatek pracovních míst nebo špatné pracovní podmínky. Politická a ideologická témata byla dle studie typická pouze pro rok 2013.

Kyjev prachy mít nebude, ale federalizovaná UA jich nebude mít o nic víc, a je velká otázka, zda by Rusko mělo na velkolepé dotace východním regionům UA, když i dotování Krymu ruský rozpočet docela napíná.

Navíc, ani jedna ze stran rozhodně nezůstane v dnešní podobě! Kyjev bude pořádat prezidentské volby, což může něco málo změnit, hlavně pak ale za nepříliš dlouhou dobu budou volby pralamentní, které to změní úplně.
A stejně tak separatisté nebudou vládnout navěky a personální obsazení se změní -- už proto, že separatisté ani omylem nejsou úředníky a barikády svoz odpadu zezařídí. Což znamená, že to, "ke komu budou pridaný" se může ještě výrazně změnit.

Z hlediska normálního ukrajince tedy dává nejlepší smysl nechat stalinisty/leninisty a banderovce ať se mydlí mezi sebou, počkat, až se to celé uklidní a doufat, že ať zvítězí kterákoli strana, její sponzoři jí dají peníze, které se dostanou normálním lidem an důchody, výplaty atd.

V anketě ti tedy chybí ještě to, co psal Pátrač a CAT, popřípadě ještě moje varianta, "ruské zájmy na vých. UA jsou pochopitelné, ale způsob provedení otřesný a nepřijatelný."

[Lord]

Lord: Ne, Federalizace neni "takový mírový řešení situace", je to řešení které jste si vysnili. Mírové řešení situace by bylo, kdyby se separatisté vzdali. A nechce to řešení neutrální, chce to řešení legální. A neni to tak, že Turčynov jen slibuje, jen slibuje Moskva a jen slibují separatisté, že stačí jen federalizace... Mezi náma kam vede federalizace víme všichni dobře ne?

No kam vede? Že se každý bude moci rozhodnout kam chce, a to nenásilně a demokraticky. Tedy jestli zůstat ve svazku, nebo se přidat k EU či Rusku. Když se Užhorod rozhodne, že chce do Maďarska, tak ať mu v tom nikdo nebrání.
Samostatná Ukrajina, je stejně takový slepenec. Jugoslávii neměli zápaďáci problém rozkulačit. Na Ukrajině se můžou relativně dobře dohodnout a rozdělit podél Dněpru.
Na západě si můžou sedlačit, na východě dál pojednou průmyslovou výrobu pro Rusko. Přitom to bude etnicky taky dobře rozdělený.

[CAT]

Lord: Mezinárodní právo prostě říká jasně, že celitvost státu má přednost před separatistickejma tendencema minorit, takže žádný ať si každej jde kam chce, takhle to prostě neni... A vlastně nechápu proč se toho tolik nadělá se sudetama, měly zůstat německé a kdyby místní sudeťáci chtěli třeba do albánie, tak proč ne viď? Ukrajina je jen jedna a separatisté prostě nemají právo odtrhnout kus země, mají právo zbalit si svejch pár švestek a odejít do země kde chtějí žít, to je tak vše...

[Stuka]

V anketě určitě chybí ta třetí možnost - nestrannost resp. dejte s tím pokoj - a to se týká i Ukrajinců. Věřím tomu, že normální lidi na Ukrajině by chtěli klid a je jim už jedno jestli budou pod čertem nebo ďáblem, jen aby tahle pakárna skončila.
Doufám, že to k nějakému konci rychle dospěje a je mi osobně úplně jedno k jakému, o tom se rozhodne tak či onak bez ohledu na to, s jakým zápalem bych se přiklonila k té či oné straně.
Ani tady na Palbě - nevidím smysl v tom, aby se téma rozebíralo ve více vláknech vesměs nepřinášejících nic objevného. Oceňuju jenom práci Mepu (plus pár dalších) kteří přinášejí info o dění na Ukrajině , případně připojí střízlivé komentáře - to jistě mnohé čtenáře zajímá.
Ostatní je jenom balast a tlach od stolu s počítačem, daleko od Ukrajiny - pěkně v teple , zahánějíc nudu, s dychtivým očekáváním kolik krve zase poteče a kde co bouchne.

[zenith0009]

Lord: Jak dosáhnout mírového řešení, když na hranicích stojí cizí armáda a separatisté ji zvou do země? Když ta armáda nedávno obsadila jinou část země? Dokud Rusové nedají jasně ruce pryč, tak žádná jednání mezi "majdanovci" a "separatisty" nejsou možná a bude se jen střílet. Pro Kyjev je to hra o čas - obsadit V Ukrajiny dříve, než to udělá Rusko. Teprv až pomine tahle externí hrozba, možou začít jednat se "separatisty". Současný postoj Ruska (hrozba anexe V Ukrajiny) IMO brání mírovému řešení a vyjednávání mezi znepřátelenými tábory.

kdyžtak smažte či přesuňte

[Lord]

Tohle vlákno je tu hlavně kvůli anketě, takže jde hlavně o hlasování, a vlákno by se mohlo i zamknout.

[CAT]

Lord: Dobrej nápad...

[Lord]

Nějaký názory se zde objevily, aby to nebylo vyloženě sterilní, a to myslím stačí. Jak koukám lidi, to stejně sledují, místo jiných hodnotnějších vláken.
Návštěvnost je sice vysoká, ale to není taky všechno. Politika, i když má spojitost s vojenskými operacemi, by se na Palbě neměla příliš řešit.

Lide, hlasuj spravedlivě!

---

Edit: Kdyby nešlo zamknutím hlasovat napište mi soukromou zprávu a asi to na čas zase odemknu.
Asi tím zamknutím nejde hlasovat, odemykám, ale moc tady nekecejte

[kenavf]

Má význam aby ľudia mohli k ankete pripojiť svoj názor,pretože to dokresluje spôsob posudzovania situácie.
Otázky som dal schválne identické aj napriek prípomienkam v "Hospode" a to z toho dôvodu,aby zmena pomeru hlasovania nebola vysvetlovaná zmenou otázok.A zároveň som ich aj nemenil z toho dôvodu,že podľa môjho osobného názoru boli postavené dobre v snahe vystihnúť absurdnosť situácie na Ukrajine,kde sa medzinárodným právom neriadi ani jedna strana ani mocnosti.

[Lord]

Jo a pak tady vznikne flame ... kdyby se Polar v hospě nezpěčoval, že to není fér, tak to sem nedáváš, viď ?

[josefg]

Nejsem UKrajinec a tedy hlasovat nemůžu. S tím co se tam děje nesouhlasím, mám to za zlé Rusku, ale nemám dost relevantních informací, že je to jen jeho vina. Osobně si myslím že Rusko využilo příležitost danou hloupostí a nedostatkem představivosti majdanovců.

Nedovedu se tedy přiklonit ani k jedné straně. Je mi to líto.

Já cítím totéž co Pátrač, jen s tím že mám víc za zlé vedení EU, že nás táhne do problémů, které samo nebude umět vyřešit. Přesněj ani vyhrát ani rozumně ukončit.