ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?

Fuky · Příspěvek od **Fuky** » 23/2/2006, 22:22

YAMATO píše:Fuky, tleskáš sám sobě a to není nikdy úplně v pořádku.

Nezlob se, ale jisté diskuse na toto téma mi už opravdu lezou na bednu... A netleskám sobě, nýbrž historikům, kteří výše zmíněnou věc dokládají počty a archivními materiály. Já sám jsem nic neobjevil.

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 23/2/2006, 22:52

hmm ... tak já už přestanu vyhledávat konkrétní údaje o r. 1938 - asi jde o výkřiky do tmy typu naše letectvo by vydrželo jen týden(bez udání čehokoli konkrétního), nebo někde by nějak němci prolomili linii atd ...

K otázce opevnění X tanky - naše armáda se neorientovala pouze na opevnění .... šlo o vyváženou koncepci. A toto není názor jen můj - teďka v pondělí měl Martin Ráboň a spol. přednášku v brně v literární kavárně k jejich nové knížce, a mj. tam hovořil o tomto - že je to jedna z věcí, kterou se snaží vyvrátit (ten střet dvou koncepecí - bunkryXtanky).
A směr - měli jsme vyrábět jenom tanky, je ve všech těch praštěných debatách okolo 38 jedním z nejpraštěnějších!

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 23/2/2006, 22:54

...jinak teda myslím, že je to jinými slovy to samé co říká Fuky - vyvážená koncepce !

Nelson · Příspěvek od **Nelson** » 24/2/2006, 12:15

Dotaz od úplné lamy v téhle oblasti.
V jakém stavu tedy byla naše armáda v roce 1938?
Myslím tím pohraniční opevnění z hlediska dokončení jednotlivých úseků a jejich vyzbrojení.
Jaká byla síla útvarů zajišťujících týl pevnostní linie (asi blbý termín, ale jiný mně nenapadá) a útvarů ve vnitrozemí?
V jakém stavu bylo letectvo a protivzdušná obrana státu?

A co mohli Němci proti nám v roce 1938 nasadit?

Mikhassel.Dralno · Příspěvek od **Mikhassel.Dralno** » 24/2/2006, 12:16

Vážení, prá vě čtu knížku od francouzského autora Phillipe Massona - Historie německé armády 1939 - 1945, o plánu Zelený a jeho reálných vyhlídek je psáno totok:

"K úžasu profesionálu se Hitler nerozpakoval ani kompletně změnit Zelený plán, připravený Jodlem a Brauchitschem. Odsoudil myšlenku tzv. klešťového manévru od Slezka a Dolního rakouska na Moravu, jež by měl izolovat Čechy. Prosadil přemístění jednotek a přímý útok od Norimberka ve směru na Prahu a přes sudetské hory a česká opevnění.
Operace měla být vedena tankovou divizí podporovanou mohutnými útoky letectva a sabotážemi v týlu, které měla provádět sudetská komanda. Tato komanda měla být rovněž pověřena útoky za zálohy, paralyzováním komunikací a spojení."

V září roku 1939 měl Wehrmacht k dispozici: 50 divizí - z toho 6obrněných, 4 motorizované a 4 lehké kavalerie<?!>. Anšlus Rakouska a rozbití Československa v roce 1938 mu vyneslo: 8 rakouských divizí začleněných do Wehrmachtu a velké množství zbraní československé výroby, jakož i produkci zbrojního průmyslu.

Tedy závěrem: Hitler stejně jako v Porýní (remilitarizace) a v Rakousku (1936,1938) sprostě blufoval. Wehrmacht nebyl připraven na vedení války (tím netvrdím že bychom se byli bývali ubránili).Wehrmacht ze září 1938 nelze srovnávat s Wehrmachtem ze září 1939 a tím méně s první pol. roku 1940. Jeho síla se pokaždé mezi tímto termínem zdvojnásobila (minimálně). Obecně vojenští historici tvrdí, že síla Wehrmachtu a Luftwaffe se od září (sudetská krize) 1938 do zahájení operace Fall Gelb (květen 1940) z pěti až sedminásobila!!!
Navíc v roce 1938 provedlo narozdíl od Polska v roce 1939 československo úplnou mobilizaci, která už byla dokončena. Vojsko čsl. republiky bylo na válku připraveno, kdežto pro poláky to byl pěkný šok, když němci udeřili.
Takže ty vyhlídky až na půlroční obranu nejsou úplně mizivé, navíc jsme měli LT - 35, později LT-38 (tanky) - až 1000ks tanků (převážně LT-35), které byli rozhodně lepší než tanky Mark I a II, srovnatelné i s Marky III a IV - které ještě (Mark IV) nebyly ani masově produkovány.

Někdo tady zmiňoval, že československo mělo vybudovat pohyblivou armádu ve stylu Wehramachtu...proč ne, ale má to jeden velký háček - co palivo?

Příspěvek od **sa58** » 24/2/2006, 13:02

Massona mám doma taky, podle mě to ale není zrovna "nestraný" autor. Při čtení jsem měl dojem že německou armádu ... no jak to nazvat... glorifikuje.

Ale číst se to dá

Fuky · Příspěvek od **Fuky** » 24/2/2006, 15:17

Mikhassel.Dralno píše:Vážení, prá vě čtu knížku od francouzského autora Phillipe Massona - Historie německé armády 1939 - 1945, o plánu Zelený a jeho reálných vyhlídek je psáno totok:

"K úžasu profesionálu se Hitler nerozpakoval ani kompletně změnit Zelený plán, připravený Jodlem a Brauchitschem. Odsoudil myšlenku tzv. klešťového manévru od Slezka a Dolního rakouska na Moravu, jež by měl izolovat Čechy. Prosadil přemístění jednotek a přímý útok od Norimberka ve směru na Prahu a přes sudetské hory a česká opevnění.
Operace měla být vedena tankovou divizí podporovanou mohutnými útoky letectva a sabotážemi v týlu, které měla provádět sudetská komanda. Tato komanda měla být rovněž pověřena útoky za zálohy, paralyzováním komunikací a spojení."

V září roku 1939 měl Wehrmacht k dispozici: 50 divizí - z toho 6obrněných, 4 motorizované a 4 lehké kavalerie<?!>. Anšlus Rakouska a rozbití Československa v roce 1938 mu vyneslo: 8 rakouských divizí začleněných do Wehrmachtu a velké množství zbraní československé výroby, jakož i produkci zbrojního průmyslu.

Tedy závěrem: Hitler stejně jako v Porýní (remilitarizace) a v Rakousku (1936,1938) sprostě blufoval. Wehrmacht nebyl připraven na vedení války (tím netvrdím že bychom se byli bývali ubránili).Wehrmacht ze září 1938 nelze srovnávat s Wehrmachtem ze září 1939 a tím méně s první pol. roku 1940. Jeho síla se pokaždé mezi tímto termínem zdvojnásobila (minimálně). Obecně vojenští historici tvrdí, že síla Wehrmachtu a Luftwaffe se od září (sudetská krize) 1938 do zahájení operace Fall Gelb (květen 1940) z pěti až sedminásobila!!!
Navíc v roce 1938 provedlo narozdíl od Polska v roce 1939 československo úplnou mobilizaci, která už byla dokončena. Vojsko čsl. republiky bylo na válku připraveno, kdežto pro poláky to byl pěkný šok, když němci udeřili.
Takže ty vyhlídky až na půlroční obranu nejsou úplně mizivé, navíc jsme měli LT - 35, později LT-38 (tanky) - až 1000ks tanků (převážně LT-35), které byli rozhodně lepší než tanky Mark I a II, srovnatelné i s Marky III a IV - které ještě (Mark IV) nebyly ani masově produkovány.

Někdo tady zmiňoval, že československo mělo vybudovat pohyblivou armádu ve stylu Wehramachtu...proč ne, ale má to jeden velký háček - co palivo?

ad. výše uvedené - nic nového pod sluncem

Ano, Jirko, je to tak, jak píšeš, i když on jistý střet existoval - část štábu byla zásadně proti výstavbě opevnění a chtěla se soustředit skutečně pouze na rozsáhlé zbrojení v oblasti pozemní armády a letectva. Tedy chtěla vést moderní pohyblivou válku, která však - opět opakuji - v našich poměrech nikdy nemohla být uskutečněna. (ti, co tvrdí opak, zřejmě nemají přehled o počtech vojáků ČSR a o tvaru naší - nyní již bohužel bývalé - republiky)

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 24/2/2006, 16:30

Já tím spíš chtěl zdůraznit, že výstavba opevnění neznamenala, že by naše armáda rezignovala na tanky a letadla(zjednodušeně řečeno).

A vůbec tyto debaty jsou trochu podivné v tom, že opevňování je nedílnou součástí dějin vojenství - opevňovali se všichni, oevňovalo se vždycky

to to zní srandovně. I Němci před ww2 opevňovali hranice!

Opevňování je naprosto nedílnou součástí jakékoli bojové činnosti. První co voják udělá je, že se zakope.

Co to je za divný úvahy - ještě jsem neslyšel, že finská opevnění na karelské šíji byly nesmysl, a že fini se měli soustředit na budování mohutných tankových sil.

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 24/2/2006, 20:03

Dotaz od úplné lamy v téhle oblasti.
V jakém stavu tedy byla naše armáda v roce 1938?
Myslím tím pohraniční opevnění z hlediska dokončení jednotlivých úseků a jejich vyzbrojení.
Jaká byla síla útvarů zajišťujících týl pevnostní linie (asi blbý termín, ale jiný mně nenapadá) a útvarů ve vnitrozemí?
V jakém stavu bylo letectvo a protivzdušná obrana státu?

A co mohli Němci proti nám v roce 1938 nasadit?

Konečně normální přístup

Já bych zkusil začít od konce. Udělal jsem si malý přehled německých tankových jednotek (které měly zaplavit jižní a severní moravu a obklíčit naši armádu na vysočině

)

Takže září-říjnu 1938 měli němci:

1. PzD - 10.A
2. PzD - 14.A
3. PzD - 2.A
1. LeD - 10.A (měla PzRgt 11)
(4. LeD - 14.A neměla tank. jednotky)

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 24/2/2006, 20:19

Jaká byla síla útvarů zajišťujících týl pevnostní linie (asi blbý termín, ale jiný mně nenapadá) a útvarů ve vnitrozemí?

Myslím, že tomu říkali krycí jednotky 1. sledu, manévrovací jednotky 2. sledu a zálohy HV

Nelson · Příspěvek od **Nelson** » 24/2/2006, 21:50

Nejde ani tak o ten přístup, spíš o to že o tomhle vím houby.

Ale jak říkám, za zeptání mi nikdo hubu nerozbije (doufám).

Ještě dotaz k těm obrněným jednotkám. Jaká byla jejich výzbroj a početní stavy (termín pancéřová divize je sice pěkný, ale mně nic neřekne - můj koníček je trochu jiný)?
A jestli můžeš zkus mi odpovědět i na to ostatní.

Příspěvek od **sa58** » 24/2/2006, 21:58

Tanková divize měla tankovou brigádu, složenou ze dvou pluků. Pluk tvořily dva prapory, každý prapor disponoval čtyřmi tankovými rotami a velitelskou rotou. Každá tanková rota měla 22 tanků.

V roce 1939 disponovala TD svěma střeleckými pluky, dělostřelecký pluk, průzkumný prapor, prapor motocyklistů a další pomocné jednotky

Po roce 1940 se začaly budovat TD složené jen z jednoho tankového pluku. To umožnilo vybudování dalších TD.

Mikhassel.Dralno · Příspěvek od **Mikhassel.Dralno** » 24/2/2006, 22:04

Jirko: Hlavní úder neměl být veden na jižní Moravu (díky Hitlerově Intuici se mělo útočit od Norimberka přes Plzeň na Prahu, takže Morava byla podřanou oblastí i pro Wehrmacht.
Koneckonců, je naprosto jasné, že bychom se nikdy, nikdy neubránili (snad že bychom měli v roce 1938 letadla B52, F16, tanky Leopard2, Abrams, Chancelor, či T72 a T80...atd), ale jen mi řekněte jestli si myslíte, že plán fortifikace a celkové defensivní (až statické) pojetí obrany státu bylo lepší nebo ne, než budování armády dle vzoru Wehrmachtu, já si myslím, že ve strategické koncepci zvolilo velení čsl. armády nejlepší variantu ze všech hrozných...prostě bez spojeců to opevnění bylo taky k ničemu, jen na zdrženou...hádal bych půl roku obrany maximálně, vzhledem k tehdejší nepřipravenosti a nezkušenosti Wehrmachtu.

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 24/2/2006, 22:56

Hlavní úder neměl být veden na jižní Moravu

Jasně - já to netvrdím, snažil jsem se ukázat opak

jirka vrba · Příspěvek od **jirka vrba** » 25/2/2006, 08:49

Teďka jsem si všiml:

defensivní (až statické) pojetí obrany státu

Čsl. obranná doktrína nebyla založená na statické obraně.

to sa58: musím ale podotknout, že vehikl PzKpfw I hrdě řazený mezi tanky jím tak úplně není

Fuky · Příspěvek od **Fuky** » 25/2/2006, 12:21

Mikhassel.Dralno píše:Jirko: Hlavní úder neměl být veden na jižní Moravu (díky Hitlerově Intuici se mělo útočit od Norimberka přes Plzeň na Prahu, takže Morava byla podřanou oblastí i pro Wehrmacht.

To už se zde snažím vysvětlit poměrně dlouho... A nemyslím si, že bychom - Jirka, nebo já, někdy tvrdili opak...

Mikhassel.Dralno píše: ale jen mi řekněte jestli si myslíte, že plán fortifikace a celkové defensivní (až statické) pojetí obrany státu bylo lepší nebo ne, než budování armády dle vzoru Wehrmachtu, já si myslím, že ve strategické koncepci zvolilo velení čsl. armády nejlepší variantu ze všech hrozných...

Zřejmě jsem ani já, ani Jirka nebyli pochopeni, když se snažíme vysvětlit, že se Československo nesnažilo pouze zabetonovat...

Mikhassel.Dralno píše: prostě bez spojeců to opevnění bylo taky k ničemu, jen na zdrženou...

A na co mělo být tedy opevnění se spojenci?

Mikhassel.Dralno píše: Koneckonců, je naprosto jasné, že bychom se nikdy, nikdy neubránili

Nikdo dnes nemůže vědět, jak by se případná válka vyvíjela.

Mikhassel.Dralno píše:hádal bych půl roku obrany maximálně, vzhledem k tehdejší nepřipravenosti a nezkušenosti Wehrmachtu.

Naprostá spekulace.
Krom toho nevidím žádný význam v tom, dohadovat se, kolik dnů, týdnů, měsíců, či let by se ČSR udržela. SCI-FI spojené s historií může být někdy sice zajímavé, nicméně jistá kniha podobného ražení, která přišla na trh před rokem, vyvolala lehký úsměv na mé tváři. Ostatně jako tato debata...

Mikhassel.Dralno · Příspěvek od **Mikhassel.Dralno** » 25/2/2006, 14:15

LIDI: Tady nejde o nějakou SCI-FI - je naprosto jasné, že bez zásahu (chcete-li) třetí síly v náš prospěch (Francie, Anglie, SSSR...) jsem neměli šanci s čímkoliv co v té době mohl čsl. průmysl produkovat. To že si dovoluji hádat půlroku obrany je jen spekulace - která vychází z toho, že síla Wehrmachtu v září roku 1938 nebyla zas příliš oslnivá. Obrana ČSR byla statická, to nemůžete vyvrátit, proti 5x silnějšímu (počet obyvatel Německa a ČSR) jsme nemohli vést útočnou či manévrovací válku. Ve chvíli, kdy by došlo k prolomení obranné linie, museli bychom ustoupit, a zase se staticky bránit, a takhle pořád dokola, než by nás zatlačili do Košic...či kamkoliv jinam, to je jedno. Princip je ten, že Německo mohlo po určitém čase uplatnit početní převahu, kterou bychom nebyli sto vyrovnat a byli bychom poraženi...to je jasné a o tom není třeba spekulovat.

Fuky · Příspěvek od **Fuky** » 25/2/2006, 18:45

Mikhassel.Dralno píše:LIDI: Tady nejde o nějakou SCI-FI - je naprosto jasné, že bez zásahu (chcete-li) třetí síly v náš prospěch (Francie, Anglie, SSSR...) jsem neměli šanci s čímkoliv co v té době mohl čsl. průmysl produkovat. To že si dovoluji hádat půlroku obrany je jen spekulace - která vychází z toho, že síla Wehrmachtu v září roku 1938 nebyla zas příliš oslnivá. Obrana ČSR byla statická, to nemůžete vyvrátit, proti 5x silnějšímu (počet obyvatel Německa a ČSR) jsme nemohli vést útočnou či manévrovací válku. Ve chvíli, kdy by došlo k prolomení obranné linie, museli bychom ustoupit, a zase se staticky bránit, a takhle pořád dokola, než by nás zatlačili do Košic...či kamkoliv jinam, to je jedno. Princip je ten, že Německo mohlo po určitém čase uplatnit početní převahu, kterou bychom nebyli sto vyrovnat a byli bychom poraženi...to je jasné a o tom není třeba spekulovat.

Naprosto jasné není nic, pane kolego. Po několikáté opakuji, že čs. generální štáb nehodlal zemi pouze zabetonovat. Ale zřejmě je to zbytečné...
Co by, kdyby....

čet.Hrad · Příspěvek od **čet.Hrad** » 25/2/2006, 20:59

Ralph Kerr píše:Výborně, konečně už vím na čem jsem.Proč se tedy v září 38 bránit ?Naopak ! Mělo se útočit,německá armáda byla tak slabá, Luftwaffe neměla bomby - to byla příležitost.Mělo se vtrhnout do Německa, do té slabé zemědělské země a vyhnat z Berlína nacistickou vládu.Kdo by v tom naší armádě zabránil.Nikdo.Chabě vyzbrojený a hladový německý voják, který ani neměl střelivo určitě ne !

Pak Vás jistě nepřekvapí, že plány na útok směrem do Rakouska k Dunaji se čs. velení intenzivně zabývalo, bohužel postupem času bylo opuštěno (předpokládám, že o tomto slyšíte poprvé, takže diskuze asi ztácí smysl

)

čet.Hrad · Příspěvek od **čet.Hrad** » 25/2/2006, 21:10

fatale píše:kdyby se preslo na pohyblivou valku, jak pises, tak by to byl hodne hustej akt agrese, takze by to s nasima vojakama vzalo rychlej konec, protoze by se pridaly dalsi staty...

btw: jakej byl pomer obyvatel CSR vs. Nemecko v ty dobe? 1:4?

Lehce se to dá nalézt na netu

Pánové, vy se tu stále zabýváte možností budovat pohyblivou armádu, ale vůbec neberete v potaz průmyslové možnosti Československa.... Dále také tvar republiky a jeho délku hranic v poměru k rozloze.... A hlavně mi přijde, že jste ovlivněni Holubovým citátem "tanky versus opevnění", takže: armáda nerezignovala na budování mobilní armády, obě složky se měly vyvýjet zhruba stejně, jenže technický vývoj mobilních jednotek a jejich výroba trvá trochu déle než výstavba pevností

PALBA.CZ

ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?

Myslíte si, že by se čsl. armáda ubránila do dubna či května 1939 německé agresi?