Rytieri a kone v boji

[Sholva]

Já bych teda zbroje jako sériovky nebral - byl to sakra drahej špás, co kus to originál(plus mínus), který se - zvlášť třeba u kroužkovek - dědil po generace a který při dobrém ošetřování vydržel opravdu hodně. Klidně v prakticky nepoškozené kroužkovce donesli rytíře na šmelc - potkal se s kladivem nebo něčím podobným, ty zbroje vydržely mnohem víc než uživatel v nich Jak ale zbroje přestaly být co k čemu, tak to bylo několik desítek kil na tu dobu velice kvalitní oceli, což byla škoda nechat jen tak postávat v koutě - takže šli do šrotu a basta...

[Alchymista]

A čo neskoršie jazdecké kyrysy? IMHO, rytierska "plátovka" bola na mieru, krúžkovka a zvyšok skôr "konfekcia", rovnako ako prilby a ďalšie časti "neúplnej" zbroje. Proste - každý mal takú zbroj, na akú mal... A zbroj bola aj celkom vítanou korisťou.

[riho]

Krúžková zbroj určite nebola sériovka. Bola to zložitá a pracná robota a kováči schopný vyrobiť takúto zbroj boli vysokocenený. A vydržali toho dosť. Keď už sa tu spomínali normani, tak tý s obľubou používali drôtenú košelu až po kolená, takže to bola skôr tunika. Len pre zaujímavosť, drôtená košeľa je súčasťou Svätováclavského pokladu,ak má niekto cestu na Pražšký hrad, môže si ju tam ísť obzrieť. A to má asi 1 100 rokov.

[Pátrač]

Alchymista- nevím jestli obouruční meče v našich muzeích jsou falza nebo ne, ale mám obavu, že obouruční meče se nějak moc k rytířům nehodí, jelikože je podle mého názoru nepoužívali. Neumím si představit, naco by jim byly.
O obouručních mečech se toho hodně nakecá a jsou obdivovány, ale s rytíři skutečně nemají nic společného, možná jako dekorace pro nějaké rituály či výzdobu, ale pro boj ne.

Obouručák byla zbraň pěchoty.

Byla to záležitost zkušených vojáků, kteří mohli být jmenováni jako doppelsöldner a místo dlouhé píky mohl být vyzbrojen kratší halapartnou nebo partizánou. Ale ti nejlepší a nezkušenější měli právě beidhändery, obouruční meče dlouhé 1,8 metru. Tyto velké válečné meče byly užívány k likvidaci nepřátelských pík a k prolamování píkové formace, kdy voják s obouručním mečem vytvořil v přední linii nepřítele trhlinu, do které se nahrnuli jeho spolubojovníci s píkami. Byla to úloha nevděčná a ztráty při jejím plnění byl velké.

Tato taktika byla shledána nevyhovující a bylo od ní upuštěno v letech 1510 až 1540. Například švýcarská pěchota ji výslovně zakázala když přešla k masovému používání pík na počátku 15. století, protože tato obouruční zbraň byla příliš velká pro použití v sevřeném píkovém boji.

„Doppelsöldner“ znamená „dvojitý žoldnéř“, protože jejich žold byl dvojnásobný oproti jejich méně zkušeným a méně riskujícím spolubojovníkům. Pro nájemce to nebyla až tak veliká finanční zátěž, jelikož životnost těchto vojáků byla relativně krátká. Být pojišťovák, nepojistil bych je.

[Stuka]

Pátrač má pravdu, že obouručák byl zbraní pěchoty. Tedy ten těžký meč s razantním úderem.
Jinak pro zajímavost zde autor rozebírá kolik vážily středověké meče
http://www.thearma.org/essays/weights.htm#.U3teXvl_sZo
a vesměs píše, že představa o nějakém těžkém meči je mylná. Byly lehké do 1 kg, nejvíc tak 1,8 kg. Později - i ty na razantnější úder případně obouručné - málokdy vážily víc jak 3 kila. Jenom pro slavnosti a okázalost se používaly v turnajích těžké meče. To se týče rytířů - ale pěchota na konci středověku a posléze, měla i těžké obouruční meče , s oběma rukama na zemi lehce zvládala nést a sekat i vyšší hmotnost meče.

[Alchymista]

Hmotnosti pôvodných "obojručných" mečov v českých a slovenských múzeách sa podľa nejakého výskumu pohybujú zhruba od dvoch do šiestich kilogramov. Je to však niekoľko značne rozdielnych typov mečov, pochádzajúcich z rôznych oblastí európy a z rôznych historický období.

Pátrač - o pôvodnosti historických mečov v našich súčasných múzeách nejak veľké pochybnosti nemám - selekcia pôvodných mečov a ich modernejších fálz prebehla zrejme už v období prvej republiky. To čo som uviedol v príspevku, smeruje k vysvetleniu pôvodu legendy o "dvadsaťkilovom obojručáku".

[Rase]

Kolikrát se taky pletou meče válečné s těmi co byly určené k ceremoniálním účelům, popravčí meče atd. vypadají impozantně, ale k boji se nepoužívaly. Pak stačilo jednoduše vzít takovýto historický meč a postavit ho k zbroji - omyl byl na světě.
Když píšete že obouruční meč byl zbraní pěchoty tak máte pravdu, ale pěších rytířů, ne nějakých obyčejných pěšáků.
meč se dá držet všelijak (podle příruček): http://www.youtube.com/watch?v=2bdMfaymGlk je ale potřeba mít adekvátní výcvik, což měli v podstatě jen rytíři

Pátrač: ten termín Doppelsöldner není vázán na dlouhý meč. Byli to většinou ostřílení vojáci, kteří bojovali v prvních řadách (jak k prorážení linií nepřítele, tak i k obraně vlastních linií). Zbraň byla různá, podle potřeby (hlavně píky, halapartny atd.). V případě švýcarů taky nosili kyrys a alespoň nějakou zbroj (pěšáci kolikrát zbroj nosit nechtěli, kvůli snížení mrštnosti). Dvojitý žold měli z toho důvodu, že byli v největším ohrožení života a taky na nich záviselo jestli se formace udrží. Nebyly to ale trestné oddíly - v tom bylo kouzlo dvojitého žoldu.

[Bleu]

Když píšete že obouruční meč byl zbraní pěchoty tak máte pravdu, ale pěších rytířů, ne nějakých obyčejných pěšáků.
meč se dá držet všelijak (podle příruček): http://www.youtube.com/watch?v=2bdMfaymGlk je ale potřeba mít adekvátní výcvik, což měli v podstatě jen rytíři

Kdy jako - dlouhej obouruční meč - je záležitost konce 15tého a 16tého století. V téhle době měl výcvik respektivy zkušenosti už "kde kdo" kde se živil jako "polem pracující" .

[Alchymista]

Rase - Súhlasím s tým, že omyl mohol vzniknúť aj v dôsledku existencie ceremoniálnych a podobných "nebojových" mečov.
Mýliš sa v tom, že obojručný meč bol zbraňou rytiera - rytier je primárne jazdec. Samozrejme, mohol ho v pešom boji používať, ale skôr volil iné zbrane, obvykle také, ktoré mohol použiť so štítom.
Iný problém je so skupinou elitných žoldnierov "Doppelsöldner" - niektorí používali aj plátovú zbroj (čo je celkom pochopiteľné, vzhľadom k ich úlohám), čo mohlo viesť k ich zámene s rytiermi. Navyše, vzhľadom k tomu, že to boli skutočne skúsení bojovníci, s rytierom si obľadom bojaschopnosti nezadali.
Vo formácii lancknechtov mali obvykle dve hlavné úlohy - už spomenutý boj v čele formácie, ale i obranu a ochranu vlajky jednotky. To bolo dôležité hlavne preto, že jednotka bola považovaná za vojenskú jednotku, len kým mala svoju vlajku - keď o ňu prišla, bývali lancknechti považovaný za obyčajných zločincov a podľa toho s nimi bolo v prípade porážky naložené...

- Popravčí meč je trochu problém... Predovšetkým je to "nástroj", nie "zbraň" a často je upravený (vyrobený) tak, že sa ako zbraň v podstate ani nedal použiť. Viaže sa k nemu tiež celkom dosť rôznych miestnych pravidiel, povier a zvyklostí, rovnako ako ku katovi samotnému, a obvykle sa presne vedelo, že "toto" je popravčí meč.

V histórii sa "obojručných" mečov objavuje niekoľko typov, každý sa viaže k určitému historickému obdobiu, ale aj k určitému teritóriu. Takže prvé "obojručné" meče v oblasti Švajčiarska sa objavujú už v polovici 14. storočia, škótsky Claymore sa používal v 15.-17. storočí, lancknechský "Zweihänder" pochádza z konca 15. a prvej polovice 16. storočia atď.
Zobrané do dôsledku, "veľké meče" sa ako ceremoniálne symboly používajú vlasne dodnes.

[Bleu]

Krúžková zbroj určite nebola sériovka. Bola to zložitá a pracná robota a kováči schopný vyrobiť takúto zbroj boli vysokocenený. A vydržali toho dosť. Keď už sa tu spomínali normani, tak tý s obľubou používali drôtenú košelu až po kolená, takže to bola skôr tunika. Len pre zaujímavosť, drôtená košeľa je súčasťou Svätováclavského pokladu,ak má niekto cestu na Pražšký hrad, môže si ju tam ísť obzrieť. A to má asi 1 100 rokov.

Zase ze zbrojí nedělejte nějakou ultra super vzácnost.

[Alfik]

Krúžková zbroj určite nebola sériovka. Bola to zložitá a pracná robota a kováči schopný vyrobiť takúto zbroj boli vysokocenený. A vydržali toho dosť. Keď už sa tu spomínali normani, tak tý s obľubou používali drôtenú košelu až po kolená, takže to bola skôr tunika. Len pre zaujímavosť, drôtená košeľa je súčasťou Svätováclavského pokladu,ak má niekto cestu na Pražšký hrad, môže si ju tam ísť obzrieť. A to má asi 1 100 rokov.

Zase ze zbrojí nedělejte nějakou ultra super vzácnost.

+1
Když jsem to zvládl ukovat i já... jaj to byly roky ta moje mladosť

[Sholva]

Super vzácnost ne, super drahota, to je jiná. Uvědom si Alfiku, že máš za zadkem pár století vývoje a zkušeností. Jinak jakou jsi robil? Funkční plátovku? Od nuly - polotovaru? Fotky nemáš? Hodně by mě zajímalo, co se ti povedlo vykovat. Jinak neplést drátěnou a kroužkovou zbroj - drátěná nebyla tak náročná, to je spíš piplačka a těžký tenkrát mít dobrý drát, proto byly drahé, kdežto kroužky se ručně kovaly a to nemluvím o tom, že se spojovalo kroužky, které se zavíraly nýtky - tohle udělat byla práce jako hrom. Proto byly drahé aj kroužkovky.

K mečům - rytíři bojovali s pádnými verky - sekery, palcáty, široké meče + štít - ono jak taky rozlousknout jiného zakovance a nemuset se při tom napřahovat přes půl bitevního pole, že. Když už tedy došlo na pěší boj. Ale i na koňském hřbetě po něčem takovém klidně sáhli, to když se jízdní útok zadrhl a bylo potřeba se doslova vysekat ven z vřavy.

Tzv. bastard, dlouhý meč, jedenapůlručák atd., ty byly využívány později, převážně k bodům do slabých míst zbroje. Tenhle styl boje byl technicky dost obtížný - teda pokud se to někdo chtěl naučit opravdu pořádně. Dokonce titul mistra meče mohl získat jen ten, kdo zvládl mistrovskou úroveň bastarda - a to v dobách, kdy byl dávno na ústupu a šermu vévodila škola italská. Ze své dlouholeté zkušenosti můžu říct, že úroveň promyšlenosti německé školy dlouhého meče je fascinující. Ale to je OP.

Obouručáky obecně nebyly moc do bitev vhodné, z prostého důvodu - zkuste si v nahlučeném chumlu mávat dvoumetrovou železnou tyčí Pomlátíte víc vlastních, kteří jsou všude kolem, než protivníků, kteří jsou jen před vámi. Hodily se opravdu tak na to úvodní rozbití šiku, ale pak už bylo lepší ho zahodit a jít do boje s něčím praktičtějším. Pokud jsi přežil ten úvod, samozřejmě...

[Stuka]

Rytířskou zbroj si můžete koupit
http://www.outfit4events.cz/czk/kategor ... a-platova/
Doporučuju zbroj Johanky z Arku za 63.000.

No, Alfíku - dej sem nějaké fotky. Tipuju, žes dělal kroužkovou košili.

[Rase]

Tak zrovna na téhle stránce jsou ty zbroje dost "plechové" (navíc z Pákistánu nebo jiných čertů). V téhle republice je celkem dost šikovných kovářů co znají technologie a není problém se s nimi dohodnout na výrobě kusu podle vlastní dokumentace. To samé krejčí atd. Ceny nejsou tak akorát a navíc víš že to je odtud.
Já takhle od jednoho kováře sehnal pěkný šalíř (tři a půl kilovou bestii), pár dalších drobnůstek, něco nechal ušít, něco sehnal z druhé ruky. Co kus to originál a hlavně to nemuselo procestovat půl světa (navíc cena nižší než tyhle nedobové nádhery).

K ceně zbrojí. No udělat jen samotný drát nebylo lehké. Železo byl odrahé, leštění zbroje bylo složité (ne jako dneska). Nemá smysl se na středověkké kovářství koukat z našeho současného pohledu, kdy se dají sehnat nejrůznější suroviny za pár peněz

[Stuka]

Ten odkaz jsem tady dala jako žert.
Kdyby někdo měl zájem si dát udělat zbroj na míru, ručně a podle starých postupů - tak by se možná nedoplatil. Ale některé drobnůstky, jak píšeš, nějaký kovář možná rád udělá za přijatelnou cenu i sobě pro radost zda to svede.

[Alfik]

Jj drátěnky. Jinak zbraně. Na fotky budu muset pohledat ty lidi... sám nemám nic, z toho co jsem udělal. Kovářova kobyla.

[Bleu]

K ceně zbrojí. No udělat jen samotný drát nebylo lehké. Železo byl odrahé, leštění zbroje bylo složité (ne jako dneska). Nemá smysl se na středověkké kovářství koukat z našeho současného pohledu, kdy se dají sehnat nejrůznější suroviny za pár peněz

To se týká prakticky všeho - je třeba to brát tak, že práce byla tehdy výrazně levnější v poměru k ceně materiálu.

[Alchymista]

Kdyby někdo měl zájem si dát udělat zbroj na míru, ručně a podle starých postupů - tak by se možná nedoplatil. Ale některé drobnůstky, jak píšeš, nějaký kovář možná rád udělá za přijatelnou cenu i sobě pro radost zda to svede.

"Podľa starých postupov" by bola cena skutočne "nehorázna".
Mal som kedysi (pred viac ako štvrťstoročím) kontakt na kováča z brnenskej skupiny Rex - robil hlavne meče a vôbec zbrane. Ponúkal štyri "triedy" kvality, podľa účelu.
Prvá bola "meč na vystúpenia a tréning" - nekalená, tupá, "ľahko vymeniteľná" čepel, vizuálne slušná záštita - cena od osemsto do jeden a pol tisíca korún (vtedajších socialistických), mával ich pár kusov aj "skladom"
Druhá - "meč na stenu" - pekný tvarom, i zdobením - cena podľa miery zdobenia tak od troch do desať - pätnásť tisíc (zdobenie aj striebrom), občas mal niečo aj "na sklade"
Tretia - "meč podľa starých technológií" - plne funkčná replika vyrobená podľa "starých návodov a technológií", primerane zdobená - cena pätnásť tisíc a viac, kvôli značnej pracnosti výroby a zdobenia, meče boli robené obvykle podľa nejakého existujúceho vzoru.
Štvrtá bola "meč na zabíjanie" - meč vyrobený v duchu tradícií starých majstrov - z najlepšieho dostupného materiálu a najlepšou dostupnou technológiou (rozumie sa dnešnou technológiou a z dnešných materiálov). Na jednej akcii takým mečom tvorca sekal roxorové prúty i "hodvábne" šatky. Cena od pätnásť tisíc vyššie, jednak vôli pracnosti a jednak kvôli cene materiálu (dobré ocele nie sú lacné ani dneska)... Známy si taký meč objednal - kováč si ho pozval, pokecali o forme a rozmeroch a zobral mu "miery" ako u krajčíra. Dokončený meč dostal zhruba o dva mesiace neskôr...

Bleu - pomer ceny práce a ceny materiálu je dosť ťažké posúdiť.
Na jednej strane máš pravdu, že cena práce bola oproti cene materiálu nižšia ako dnes, ale zasa - výroba zbrojí a zbraní bola práca vysoko kvalifikovaná a tá bola zrejme relatívne drahá aj vtedy, a na druhej strane sú aj dnes výrobné materiály, chápané tak, ako to chápali starý majstri - "len to najlepšie je dosť dobré" - celkom dosť drahé.

[Bleu]

alchymista - situace dnes a před 25 lety je výrazně jiná co do historičnosti i ceny...

[Alfik]

Ještě z období těsně před WWI, čili nějakých sto let, máme dochované soupisy majetku, např. k dědictví, kde se výslovně uvádí mj. i "kus řetězu, loket dlouhý, rezavý". Tolik k ceně materiálu.