IS-2 vs. Tiger II

[Hans S.]

Hansi, do kanónů nekecám, protože jsem z nich ani nestřílel ani neměřil jejich přesnost.
Co se ale Bílého medvěda týče, tak to skutečně je sekt s vodkou, Hnědý medvěd pak je sekt s koňakem.
V Německu, alespoň v tom Východním se tomu tak fakticky říkalo.
Pamatuji si to sice s mezerami, ale oba medvědi mne v osmaosmdesátém dostali v Drážďanech.

Já to znám jen jako vodku, Kaluhu a mlíko/smetanu, o variantě se sektem jsem neslyšel, ale vím, že to pár alternativ má (bílej Kanaďan apod...). Každopádně principielně jde o to, že "Bílej medvěd" je jen lokální československá záležitost

Bleu - ten text, hlavne druhý, je skutočne zaujímavý - je tam tabuľka priebojnosti sovietskych a nemeckých kanónov, hodnotená rovnakou (sovietskou) metodikou.
Aj nástrelné listy v prvom odkaze sú zaujímavé. Stranový rozptyl je na nich väčší, ako výškový, skôr by som čakal, prinajmenšom u druhého prípadu (streľba na 1900 metrov) opačnú situáciu.

Tyhle testy nejsou nijak raritní, hádal jsem se o nich už tak před deseti roky :-). Má to spoustu nedostatků - testovací vzorek je naprosto směšně malý. Nejsem si jistý, jak to bylo s lafetací (i když jsem to před časem už někde diskutoval) - byl kanon v nějakém lóži na střelnici, nebo střílel kompletní tank? Nebylo dělo D-25 shodou okolností prémiové (jedno z tisíce) a KwK 43 rok staré, nabourané a těsně před smrtí? Mám o porovnávacích sovětských testech velké pochybnosti už od dob, kdy jsem kdysi dávno viděl nějaké La-5 vs Bf 109 (a pak další a další). Škoda, že nemáme nějaký šikovný test z druhé strany, nebo od západních spojenců.

[Alfik]

Hansi, mýlíš se, a to hned dvakrát
1) Uajtbéra si můžeš pod tímto názvem objednat kdekoli na světě - i když nevylučuji, že někde budou vědět i co to je Uajtrašn Vyzkoušeno. Opravdu to není nějaká místní, čs manýra. Ovšem od čeho ten název pochází nevím a nikdy mě to nijak zvlášť netankovalo - u Šroubováku je mi taky putna že se tomu nástroji nepodobá.
2) Se vzdáleností se samozřejmě zvyšuje náročnost na zamíření, a to jak na výškové nastavení, tak i na předstřel. To první lze zanedbat jedině při střelbě na vzdál. kratší než je metná dálka, to druhé se dá naučit (odhadovat), ale i odhad se vzdáleností trvá o pár setin vteřin déle. Čili, na nabíječe to sice (samozřejmě) nemá vliv, na celkový výkon osádky (prakticky dosaženou kadenci) ano.

Co se týče Ivana Hrozného, tak jestli si to dobře pamatuji (četl jsem to před dost dlouhou dobou) on to sám uvádí víceméně tak, že není jasné, jestli viděl z čeho bylo stříleno, asi věděl co je v oblasti nasazeno, ale ty věty mi dávají spíše smysl jako že viděl dopady střel na N. techniku. Takže jeho "svědectví" je skutečně třeba brát s jistým odstupem. Mohly tam být i dva- tři stroje a dokonce i obou typů apod.
Nicméně podobné zkoušky si přece udělali i Němci, dokonce se jich (s připr. Panthery) zúčastnil Hitler, a výsledek byl že R. kanony z T-34 probíjejí Panthera ale N. z něj neprobíjejí T-34, načež na Hitlerův přímý rozkaz byl zesílen pancíř Pantherů (a, logicky, i převody apod.) s ničivým výsledkem na pohyblivost, max. rychlost, spotřebu, i výdrž (nutnost častějších oprav). Vzdálenosti na jaké se to zkoušelo už opravdu spatra nevím. Předpokládám že to bylo více variant.

[Beda]

Hansi, do kanónů nekecám, protože jsem z nich ani nestřílel ani neměřil jejich přesnost.
Co se ale Bílého medvěda týče, tak to skutečně je sekt s vodkou, Hnědý medvěd pak je sekt s koňakem.
V Německu, alespoň v tom Východním se tomu tak fakticky říkalo.
Pamatuji si to sice s mezerami, ale oba medvědi mne v osmaosmdesátém dostali v Drážďanech.

Já to znám jen jako vodku, Kaluhu a mlíko/smetanu, o variantě se sektem jsem neslyšel, ale vím, že to pár alternativ má (bílej Kanaďan apod...). Každopádně principielně jde o to, že "Bílej medvěd" je jen lokální československá záležitost

Bleu - ten text, hlavne druhý, je skutočne zaujímavý - je tam tabuľka priebojnosti sovietskych a nemeckých kanónov, hodnotená rovnakou (sovietskou) metodikou.
Aj nástrelné listy v prvom odkaze sú zaujímavé. Stranový rozptyl je na nich väčší, ako výškový, skôr by som čakal, prinajmenšom u druhého prípadu (streľba na 1900 metrov) opačnú situáciu.

Tyhle testy nejsou nijak raritní, hádal jsem se o nich už tak před deseti roky :-). Má to spoustu nedostatků - testovací vzorek je naprosto směšně malý. Nejsem si jistý, jak to bylo s lafetací (i když jsem to před časem už někde diskutoval) - byl kanon v nějakém lóži na střelnici, nebo střílel kompletní tank? Nebylo dělo D-25 shodou okolností prémiové (jedno z tisíce) a KwK 43 rok staré, nabourané a těsně před smrtí? Mám o porovnávacích sovětských testech velké pochybnosti už od dob, kdy jsem kdysi dávno viděl nějaké La-5 vs Bf 109 (a pak další a další). Škoda, že nemáme nějaký šikovný test z druhé strany, nebo od západních spojenců.

SNAD TO PROJDE...

Lecive piti je Medvedi mleko.....
1/3 rumu
1/3 mleka
1/3 medu

dobre na nachlazeni

[lasib]

Testovanie zajateho IS-2 v roku 1944:
http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/su/is-2/is-2.htm

Biely medveď v Berlíne:
http://www.o5m6.de/is2_polarbear.html

Ohľadne skvelej nemeckej priepalnosti. Nesmiete si myliť silu nárazu projektilu a schopnosť projektilu prerážať. To sú úplne dve odlišné hodnoty. Testovanie zajatých tankov Nemcami voči Tigru v roku 1944: Pozor ešte tých horších ruských tankov (Nemci tank s degtarievom v uzaveri nikdy nezajali) , všimnite si porovnanie lahkého T-34/85 s tazkym tigrom v prieraznosti cez čelny pancier trupu, trošku šok, ked človek číta len tie povojnove americké drísty o neschopných Rusoch cez vojnu, však ? Tu aj vidno, že označenie tanku Stalin sa často líši - IS-122, JS-122, JS-2, IS-2, Nemci vychádzali z raže 122 mm a amici z dvojky ako druhá verzia a 99 % zapadniarov označuje ISU-150 za ISU-122 mm
http://www.fprado.com/armorsite/tiger1-02.htm

Nemci, tí ktorí skutočne bojovali a po roku 1944 ustupovali, nikdy nehovorili, že nemecké tanky boli v tom období lepšie, len si nevedeli ujasniť v metodike, ktorý je lepší, či lahký T-34, či tažký IS-2 ... Ale mali by sme veriť starým známym machrom:

Hasso von Mauntoffel:
JSII Performance in World War II - TankNet Military Forums
German General Hasso von Manteuffel who fought against both the Western Allies and the Soviets considered the IS-2 the best tank of World War 2. ...

Guderian
http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/s ... _IS-II.php
During one of these battles, near the settlement of Târgu Frumos, a single IS-2 was damaged and later examined by General Guderian himself, whom concluded that the "Stalin" was worth of its name. "Do not get involved in a fight with a "Stalin" without overwhelming numerical superiority in the field. I believe that for every "Stalin" we must account for an entire platoon of Tigers." Any attempts by a single "Tiger" to fight a "Stalin" one-on-one can only result in the loss of a priceless war machine."
.. počas jednej z týchto bitiek, v blízkosti osady Târgu Frumos, bol jeden IS-2 bol poškodený a neskôr ho skúmal generál Guderian sám, a dospel k príkazu, že "Nenechajte sa zapojiť do boja o Stalin bez drvivej početnej prevahy v poli. Verím, že na jedneho Stalina sa musí počítať s jednou celou čatou Tigrov. Akékoľvek pokusy jedného Tigra bojovať so Stalinom vedie k strate cenného stroja. stroj. Čoskoro, nové taktické pravidlá boli koncipované tak, aby sa strieľalo len na boky a zadnú časť veže IS-2 ...

Mimochodom .... ruská norma tankovej čaty - 2 IS-2, nemecká norma - 5 tigrov
konigstiger bol už hodne lepší, ale dokazal sa postaviť z predu voči IS-2 len do 400 m, potom už učinnosť jeho 7 kg naboja prudko klesala, musel trafiť jedine medzi vežu a trup ...

[Sibirsky_Tygr]

Mirek58

Nedostatek protipancéřového střeliva
Řeší se IS-2 (nebo IS-2m) a Tiger II, tedy roky 1944 – 1945. To se začátkem války nemá mnoho společného …

Nestabilní střelivo
Zajímal by mě zdroj a důvod. Během války a po válce bylo provedeno mnoho testů ze strany USA nebo UK se sovětským válečným střelivem a nic takového jsem v reportech nezaznamenal.

Zkušební střelby
Opět bych rád znal zdroj, který zmiňuje, že zkoušky byly prováděny zvlášť k tomuto účelu vyrobeným střelivem. V sedmdesátých letech byly v USA provedeny testy průbojnosti se sovětskou válečnou municí ráže 100 mm a 122 mm. Byly to projektily typu BR-412B a BR-471B. 100 mm BR-412B byl střílen z kanónu KS-19 a při dopadové rychlosti kolem 850 m/s měl průbojnost 170 mm, kdežto ten samý projektil má podle sovětských tabulek pro stejnou dopadovou rychlost 160 mm. 122 mm BR-471B má na základě zmíněných testů průbojnost asi 210 mm oproti sovětské hodnotě 165 mm. Nevidím tedy žádný důvod, který by podporoval Tebou předložené tvrzení. Spíše naopak.



Hans S.

Název drinku, tak jak jej znáš, je převzat z filmu Big Lebowski. Originál je to White Russian, ale v českém překladu byl označován jako „bílý medvěd“ (údajně z politických důvodů), přičemž Bílý medvěd je původně to, co popsali kolegové, tedy se šampusem.

Testy

Směšně malý testovací vzorek … ano, jeden rozstřílený Tiger II na polygonu je málo, ale Němci jich nějak víc ke zkouškám nedodali … asi problémy se zásobováním a dodávkou. Nevím jestli selhala pošta nebo co ... ... A teď vážně: stejná praxe byla i u Němců, Američanů, Britů …

Další Tvé nejistoty vycházejí z nedostatku informací, což chápu, nicméně na těch stránkách je celý dokument (v azbuce), kde je popsána celá metodika zkoušky. Tam by si našel spoustu odpovědí na otázky, které si předložil.

Takže:
Kanón 122 mm D-25T určitě nebyl v lóži na střelnici, protože to byl kanón A-19, tedy kanón tažený a ve standardní konfiguraci. To samé platí pro kanón 100 mm BS-3. Co se týká kanónu 85 mm D-5T, který byl taktéž použit v testu, tak ten byl „dotažen“ přímo na podvozku SU-85, tedy byly použity skutečné kanóny, na skutečných lafetacích a k tomu jedna skutečná samochodka.
Z jiného dokumentu vyplývá, že BS-3 byl oběhaný, A-19 nový. Na úsťových rychlostech není vidět žádná anomálie. Jednalo se o standard. To samé 88 mm KwK 43. Úsťová rychlost standardní, žádný pokles na rychlosti indikující výrazné opotřebení zbraně.

Tiger II měl "nepoškrábaný" pancíř. Ve zmíněném dokumentu jsou vidět fotky před zkouškami. Jako první byl otestován výkon kanónu A-19. Je zajímavé, že první zásah do čela kroby (150 mm pod sklonem) vytvořil vryp a druhý projektil, který dopadl poměrně blízko předchozího, pancíř prorazil. Poněkud špatná vizitka pro uber pancíř o takové tlušťce proti "ubohému" sovětskému kanónu s tak špatnou municí ... chyba bude asi možná v propagandě ze strany US i Němců ...

Ze západu je známá fotka Tiger II s prostřeleným čelním plátem ve spodním rohu věže a prostřeleným střelištěm kulometu v korbě. Bližší info zatím není známé (kanón, munice, vzdálenost)

Rozptyly
Američané testovaly klasický FLAK 18/36 ráže 88 mm a rozptyly jim vyšli větší, než má 88 mm KwK36 L/56. Později přihodím rozptyly podle originálních tabulek. Německých, sovětských a československých. Pokud byl KwK 43 „oběhaný“, bylo by to vidět výrazně i na rozptylu.

O německých testech mám stejné pochybnosti asi jako Ty o sovětských

[CAT]

Teda to co měl říct Guderian to zní hodně přitažené za vlasy, hlavně to s tim Stalinem, z toho kape propaganda po litrech... Na 1 IS-2 podle Guderiana 5 Tigerů? Jako o průraznostech se hádat nebudu, tam tabulkám rusů klidně věřim, jen ten rozdíl mi nevychází tak markantní, jak se snaží naznačit ty kecičky okolo...

[Sibirsky_Tygr]

Vypůjčil jsem si hodnoty z TankoMasteru a porovnal jsem je s originálními hodnotami (tabulky střelby pro 88 mm KwK 43, Pzgr. 39/43)

Rozptyl 88 mm KwK 43 pro vzdálenost 1000 m
horizontální rozptyl: 0,21 m (sovětský test) versus 0,3 m (originál německé tabulky)
vertikální rozptyl: 0,26 m (sovětský test) versus 0,5 m (originál německé tabulky)

Sovětské hodnoty jsou definovány jako „průměrný rozptyl“, kdežto německé jsou stanoveny podle standardní odchylky. I po přepočtu (který jsem neudělal), sovětský test přisuzuje kanónu 88 mm KwK 43 vyšší přesnost, než oficiální německé tabulky. „Ubližování“ německému kanónu se tedy nekoná. Navíc to ukazuje na dobrou kondici kanónu. (speciálně pro Hanse S.)

Nicméně hodnoty rozptylů uváděné v tabulkách jsou standardně zaokrouhlovány na desetiny metru.

P.S.
Rozptyl 122 mm D-25T dodám později.

[lasib]

Teda to co měl říct Guderian to zní hodně přitažené za vlasy, hlavně to s tim Stalinem, z toho kape propaganda po litrech... Na 1 IS-2 podle Guderiana 5 Tigerů? Jako o průraznostech se hádat nebudu, tam tabulkám rusů klidně věřim, jen ten rozdíl mi nevychází tak markantní, jak se snaží naznačit ty kecičky okolo...

Vieš ono je to ťažké ... len som prehľadal internet, dal som to sem ako príklad, lebo nechcel som dať ruský dokumentárny film, ktorý hovorí o vyslovenom zákaze pre nemecké tanky vojsť do otvoreného a osvetleného terénu voči IS-2 ...

Takže asi pochybný zdroj z čoho vychádzam ... ale ja mu verím
Celé je to v podstate o tom, že o Stalinoch som nikdy nič nevedel, len na výške som mal spolubývajúceho z NDR, tvrdého antikomouša, po tom čo si musel odslúžiť 3 roky pri tankoch, kým ho pustili na do zahraničia na výšku ....
takže keď sme slovenskí vysoši po delostreleckej katedre boli pri chlaste na izbe klasicky riešili ake boli a sú super nemecké a americké zbrane, začal hovoriť tieto veci, ktorým sme neverili ... o takže o Bielom medveďovi a IS-2, strachu nemeckých tankistov z IS-2, samohybnej Čiernej svini, čo rozj...ebala vystrelom celú ulicu aj s ich starorodičovkým domom mám od neho ..
(ale ISU-152 Black Pigs je v celom internete len jedna zmienka ... ;o((

[CAT]

lasib: Já nezpochybňuju ty čísla, tam to klidně může být pravda. Ale už vidim jak Guderian říká něco na způsob: "Jo ten tank je tvrdej jak Stalin, to je přiléhavá přezdívka", stejně tak to, že na každého IS-2 je potřeba 5 tigerů... Ta omáčka okolo toho je nasáklá propagandou, samotnej rozdíl mezi kanóny nemohl udělat rozdíl 1 IS na 5 tigerů...

[kenavf]

Teda to co měl říct Guderian to zní hodně přitažené za vlasy, hlavně to s tim Stalinem, z toho kape propaganda po litrech... Na 1 IS-2 podle Guderiana 5 Tigerů? Jako o průraznostech se hádat nebudu, tam tabulkám rusů klidně věřim, jen ten rozdíl mi nevychází tak markantní, jak se snaží naznačit ty kecičky okolo...

Vieš ono je to ťažké ... len som prehľadal internet, dal som to sem ako príklad, lebo nechcel som dať ruský dokumentárny film, ktorý hovorí o vyslovenom zákaze pre nemecké tanky vojsť do otvoreného a osvetleného terénu voči IS-2 ...

Takže asi pochybný zdroj z čoho vychádzam ... ale ja mu verím
Celé je to v podstate o tom, že o Stalinoch som nikdy nič nevedel, len na výške som mal spolubývajúceho z NDR, tvrdého antikomouša, po tom čo si musel odslúžiť 3 roky pri tankoch, kým ho pustili na do zahraničia na výšku ....
takže keď sme slovenskí vysoši po delostreleckej katedre boli pri chlaste na izbe klasicky riešili ake boli a sú super nemecké a americké zbrane, začal hovoriť tieto veci, ktorým sme neverili ... o takže o Bielom medveďovi a IS-2, strachu nemeckých tankistov z IS-2, samohybnej Čiernej svini, čo rozj...ebala vystrelom celú ulicu aj s ich starorodičovkým domom mám od neho ..
(ale ISU-152 Black Pigs je v celom internete len jedna zmienka ... ;o((

Propaganda bola na nemeckej strane napríklad kde si napríklad nemecký piloti nárokujú viacej zostrelov ako rusi vyrobili lietadiel(a to sa nepočítajú nebojové straty).Teraz sa to začína obracať a zachytávame potom také príbehy z ruskej strany že nevieme či si z nás autor robí srandu alebo nie.
Jeden príklad za všetky.Jeden kanadský dokument na Discovery(v záverečných titulkoch relatívne veľa ruských mien).Tam prvú polovicu WWII popísali tak citujem"Rusi nalákali nemecké vojská na seba až k Moskve aby ich vyčerpali a tým si pripravili víťazstvo vo vojne".Tak to som musel pol hodiny rozdýchávať.

[lasib]

Teda to co měl říct Guderian to zní hodně přitažené za vlasy, hlavně to s tim Stalinem, z toho kape propaganda po litrech... Na 1 IS-2 podle Guderiana 5 Tigerů? Jako o průraznostech se hádat nebudu, tam tabulkám rusů klidně věřim, jen ten rozdíl mi nevychází tak markantní, jak se snaží naznačit ty kecičky okolo...

Vieš ono je to ťažké ... len som prehľadal internet, dal som to sem ako príklad, lebo nechcel som dať ruský dokumentárny film, ktorý hovorí o vyslovenom zákaze pre nemecké tanky vojsť do otvoreného a osvetleného terénu voči IS-2 ...

Takže asi pochybný zdroj z čoho vychádzam ... ale ja mu verím
Celé je to v podstate o tom, že o Stalinoch som nikdy nič nevedel, len na výške som mal spolubývajúceho z NDR, tvrdého antikomouša, po tom čo si musel odslúžiť 3 roky pri tankoch, kým ho pustili na do zahraničia na výšku ....
takže keď sme slovenskí vysoši po delostreleckej katedre boli pri chlaste na izbe klasicky riešili ake boli a sú super nemecké a americké zbrane, začal hovoriť tieto veci, ktorým sme neverili ... o takže o Bielom medveďovi a IS-2, strachu nemeckých tankistov z IS-2, samohybnej Čiernej svini, čo rozj...ebala vystrelom celú ulicu aj s ich starorodičovkým domom mám od neho ..
(ale ISU-152 Black Pigs je v celom internete len jedna zmienka ... ;o((

Propaganda bola na nemeckej strane napríklad kde si napríklad nemecký piloti nárokujú viacej zostrelov ako rusi vyrobili lietadiel(a to sa nepočítajú nebojové straty).Teraz sa to začína obracať a zachytávame potom také príbehy z ruskej strany že nevieme či si z nás autor robí srandu alebo nie.
Jeden príklad za všetky.Jeden kanadský dokument na Discovery(v záverečných titulkoch relatívne veľa ruských mien).Tam prvú polovicu WWII popísali tak citujem"Rusi nalákali nemecké vojská na seba až k Moskve aby ich vyčerpali a tým si pripravili víťazstvo vo vojne".Tak to som musel pol hodiny rozdýchávať.

Ináč v tom tankovom discovery vystupuje jeden ruský tankista, či ho citujú ... ktorého u nás v Bratislave v roku 2000 vyznamenávali niekedy naživo Medvedev a náš vtedajší prezidentko .... slovenské super mienkotvorné média ho starca stále riešili a stále sa ho pýtali na rok 1968, to som zase ja rozdychával ;o)) ... on so svojou T-34 dokázal pri Hrone po prehratej ruskej bitke (asi jarné prebudenie či jak) to isté, čo u vás tá T-34 v Starovičkách, či ako sa tá moravská dedina volá ... to si u nás vtedy v novinách nenašiel ;o))

[lasib]

lasib: Já nezpochybňuju ty čísla, tam to klidně může být pravda. Ale už vidim jak Guderian říká něco na způsob: "Jo ten tank je tvrdej jak Stalin, to je přiléhavá přezdívka", stejně tak to, že na každého IS-2 je potřeba 5 tigerů... Ta omáčka okolo toho je nasáklá propagandou, samotnej rozdíl mezi kanóny nemohl udělat rozdíl 1 IS na 5 tigerů...

Nemyslím si že to bola propaganda .... skor to treba asi zobrať z opačnej strany
nejde len o kvalitu stroja, ale hlavne o úroveň skupinového výcviku tankistov a taktickej prípravy tankovej veliteľov na základe prísnej direktívnej prípravy, a v tom Nemci vysoko prevyšovali svojich ruských protivníkov ... takže to bol príkaz aby sa tigre a pantery zbytočne nehrnuli priamo v otvorenom teréne nekryté na IS-2, ktoré mali voči nim prevahu ďalekého dostrelu a väčšej rýchlosti (zjednodušene nepomyliť si ich v dyme a v hmle so slabšími T-34, čo by viedlo k zbytočným stratám)
alebo ďalší príklad, ale nechce sa mi to fakt hľadať na internete, čital som to z prostredia 1. čs. tankovej brigády alebo 1. čs. armádneho zboru z posledného roka vojny, ak ruská tanková jednotka cúvla dozadu, aby získala výhodu silnejšieho predného panciera a lepšieho dostrelu, pridelení červení komisári to označili aj na konci vojny za zbabelosť pred nepriateľom a nasledovala pre Rusov trestná rota, či trest smrti za zbabelosť ..... s týmto Guderian nemohol rátať ;o))

[CAT]

lasib: mluvim o textu a o žvástech o tom že Stalin je pro tank přiléhavá přezdívka apod. Dá se totiš dost pochybovat, že Guderian měl ke Stalinovi nějakou trošku úcty, myslím že naopak, zaprvé to byli vrtevníci, takže profík Guderian musel vědět jak je Stalin neschopnej a prostě by to takhle neřek, to se na mě nezlob... Se zbytkem klidně souhlasim...

[Sibirsky_Tygr]

Slíbené rozptyly. Hodnoty je třeba korektně přepočítat, protože byly stanoveny různými metodami, nicméně i tak je to dost vypovídající.

88 mm KwK 36 L/56
německé tabulky
vzdálenost 1000 m, standardní odchylka

Pzgr. 39
vertikální rozptyl ... 0,4 m
horizontální rozptyl ... 0,2 m


85 mm tankový vz. 1944
německé tabulky (NDR),poválečné
vzdálenost 1000 m, střední odchylka

BR-365
vertikální rozptyl ... 0,3 m
horizontální rozptyl ... 0,3 m

BR-365K
vertikální rozptyl ... 0,3 m
horizontální rozptyl ... 0,3 m


122 mm D-25T
sovětské tabulky, rok 1969
vzdálenost 1000 m, střední odchylka

BR-471B
vertikální rozptyl ... 0,3 m
horizontální rozptyl ... 0,3 m

BR-471
vertikální rozptyl ... 0,3 m
horizontální rozptyl ... 0,3 m


122 mm vz. 31/37 (A-19)
československé tabulky, rok 1979
vzdálenost 1000 m, pravděpodobná odchylka

BR-471B
vertikální rozptyl ... 0,3 m
horizontální rozptyl ... 0,4 m

BR-471
vertikální rozptyl ... 0,2 m
horizontální rozptyl ... 0,4 m

[Mirek58]

Sibirsky_Tygr:
Např zde se píše o problémech se stabilitou podkaliberních granátů ve vzdálenosti nad 500m.
http://www.battlefield.ru/s54.html

[Bleu]

Sibirsky_Tygr:
Např zde se píše o problémech se stabilitou podkaliberních granátů ve vzdálenosti nad 500m.
http://www.battlefield.ru/s54.html

A co má společného podkaliberní granát ráže 85 s granáty ráže 122mm s/bez balistické kukly?

[Mirek58]

Jen jsem si dovolil poznamenat, že v letech války nebyla situace jednoduchá.
Podle roku výroby se na obou stranách kvalita měnila protiběžně.
Tedy záleželo kdy bylo střelivo a pancíř vyrobený a zkušební střelby municí extra vyrobenou pro tento účel, jsou popsány i v dávno vydané literatuře.
Byla to běžná praxe všech zbrojovek.
(Včetně Škodovky)
A případ BR 350P jen dokumentuje jaké byly problémy se zavedením technologicky nového granátu ( nevyhovující dynamické vyvážení díky lisování)

[Hans S.]

Hansi, mýlíš se, a to hned dvakrát
1) Uajtbéra si můžeš pod tímto názvem objednat kdekoli na světě - i když nevylučuji, že někde budou vědět i co to je Uajtrašn Vyzkoušeno. Opravdu to není nějaká místní, čs manýra. Ovšem od čeho ten název pochází nevím a nikdy mě to nijak zvlášť netankovalo - u Šroubováku je mi taky putna že se tomu nástroji nepodobá.

V Německu ani v Rakousku nezníjí ani "Whitebeara", ani "Weißebära". Whiterussian tam mají na každém rohu. Taky vyzkoušeno. Ostatně on je i ten google a všechny možné drinkoweby více než výmluvný zdroj .

2) Se vzdáleností se samozřejmě zvyšuje náročnost na zamíření, a to jak na výškové nastavení, tak i na předstřel. To první lze zanedbat jedině při střelbě na vzdál. kratší než je metná dálka, to druhé se dá naučit (odhadovat), ale i odhad se vzdáleností trvá o pár setin vteřin déle. Čili, na nabíječe to sice (samozřejmě) nemá vliv, na celkový výkon osádky (prakticky dosaženou kadenci) ano.

Při první nástřelné určitě bude střelec mířit déle, ale při další už mu bude celkem jedno .

lasib: mluvim o textu a o žvástech o tom že Stalin je pro tank přiléhavá přezdívka apod. Dá se totiš dost pochybovat, že Guderian měl ke Stalinovi nějakou trošku úcty, myslím že naopak, zaprvé to byli vrtevníci, takže profík Guderian musel vědět jak je Stalin neschopnej a prostě by to takhle neřek, to se na mě nezlob... Se zbytkem klidně souhlasim...

Já znám zase jednoho, co chtěl pro Luftwaffe letku Spitfirů . Ono se někde něco kecne, vytrhne z kontaxtu, člověka to potom mrzí .

Hans S.
.
.
.
O německých testech mám stejné pochybnosti asi jako Ty o sovětských

Chtěls to sám -> půjdeš na Haný pod stůl a budeš tak dlouho trpět, až vyslovíš onu kouzelnou formulku, že Panther je mnohem lepší, než T-34 .

[Polarfox]

Propaganda bola na nemeckej strane napríklad kde si napríklad nemecký piloti nárokujú viacej zostrelov ako rusi vyrobili lietadiel

A ruští tankisté a dělostřelci si zase nárokují X krát více zničených Ferdinandů/Elefantů a Tigerů, než jich bylo vyrobeno...ono to máš prašť jako uhoď

Klidně ať si je IS-2 nejlepším tankem WWII, klidně mohou být německé stroje uměle nadhodnoceny. Tady je ale hlavní si říci, proč k tomuto nadhodnocení dochází a kde tkví jádro pudla - Němci se dokázali kontinuálně prosazovat proti početnějšímu a často i technicky lépe vybavenému protivníkovi (ať už to byl kdokoli, nevztahuje se to jen na Sověty), tudíž získali určitou aureolu nadřazenosti, která je jim přisuzována doposud. A nejsou sami..stačí si vzít třeba Japonce a jejich Zera, která jsou vynášena do nebes, byť řada strojů jim byla rovnocenným protivníkem a jen doplatila na jiné okolnosti (nevhodné podmínky a chaos na začátku války v Pacifiku). Takže ať si je klidně IS-2 nejlepším, ale to byly v roce 1941 T-34 a KV-1 také (a možná s ještě větším rozdílem)...a jak to dopadlo a jak byl jejich potenciál využit dobře víme. Takže to má i jiný rozměr. Pokud by ten propagandistický tlach o pěti Tigerech na jeden IS-2 nebyl jen tlach, tak i tak bych si za takového rozložení sil na IS-2 se všemi svými kvalitami nevsadil ani zlámanou grešli...a to ani při 2 vs 1.

[Bleu]

Polare - jistě máš pravdu, ale pokud se budem bavit o technice a nikoli o jejím nasazení, tak je to tak jak se tu tvrdí - a to nám do toho pak vstupují věci jako kvalita pancíře, projektilů etc. Což by asi bylo hodno rozsáhlejší analýzy, z níž by němci pravděpodobně nevyšli nijak růžově, rozhodně ne tak jak se obecně předkládá.

A teď jaké byly ztráty tanků na východě v letech 44-45? Jestli se nemýlím tak z ruské strany to v této době nijak tragické není. A RKKA byla Němcům rozhodně důstojným soupeřem po všech možných stránkách.