Aktuálny stav ruského námorníctva

[arten]

Páni,
nechcel som načať tému Palma. To čo jej vyčítam, je práve to, čo píše absik, a síce že namá žiadne podpalubné nabíjanie a je to teda systém obmedzene použiteľný a treba ho dobiť (+ navázdanie len optronikou na jeden cieľ). Na druhej strane je výrazne ľahšia a nepotrebuje penetráciu paluby (alchyk tvrdi, že trochu hej, nechce sa mi to teraz hľadať, beriem, asi to tak je).

Poďme späť k tej Gipke/Sadral:

No na Falklandech se bomby normálně používaly. A ne bez úspěchu.

No práve. Aj USN v zálive, atď - v 80tich rokoch.
A teraz mi daj jeden príklad z 21. storočia...

Ale pokud je Igla na vstřícném kurzu schopna napadat cíle o rychlosti 360 m/s (Igla-S dokonce 400 m/s) a rychlost Harpoonu je 240 m/s, Exocetu 315 m/s, C-802 cca 250 až 300 m/s a RBS-15 cca 250 m/s, tak Gibka až tak k ničemu nemusí být.
A to už vůbec nemluvím o různých bezpilotních nesmyslech plácajících se vzduchem

Ale to je presne to čo hovorím:

„Pravdepodobnosť zásahu lietadla sa pri týchto systémoch uvádza na úrovni 0,5. Na zásah sa požaduje buď dotyk z cieľom, alebo aspoň veéľmi blízky prelet (tuším 0,4m - Gibka). Teraz - akú veľkosť a akú IČ stopu majú podzvukové RS? Ja pravdepodobnosť zásahu takej RS odhadujem niekde na 0,25.“

Skeptik, naozaj by si chcel na lodi PRO systém s pravdepodobnosťou 25%?

Takhle, já netvrdím, že to není určeno také jako protiraketový prostředek, o tom není pochyb .

No píšem, že vo funkcii PRO nemá šancu.

Ale spektrum možných ohrožení je větší než jen protilodní rakety a je to univerzální protivzdušný systém krátkého dosahu .

Tak do toho. Ktoré ohrozenia zvládne?

To už rovnou můžeš říci, že když na německé Gepardy (Classe 143A) namontovali RIM-116 RAM, tak nechtěli dát těmto malým plavidlům alespoň nějakou rozumnou dostupnou protivzdušnou ochranu, ale že počítali jen a pouze s protiraketovou.

Presne opak tvrdím... RIM je aj PL obrana, ale predovšetkým je to PRO na úplne inej urovni ako Strely/Mistraly...

Takže páni, aký zmysel ma Gibka? UAV?

A špeciálne ak je na lodi AK-630?

[Polarfox]

No práve. Aj USN v zálive, atď - v 80tich rokoch.
A teraz mi daj jeden príklad z 21. storočia...

Když nemáš intenzivnější konflikt, nemáš ani příklad..to dá rozum ne? To podle tebe ale znamená, že se nějaké letadlo nemůže vyhoupnout zpoza kopců/hory a na ten tvůj Mistral pohybující se třeba zrovna u pobřeží vysypat bomby nebo odpálit neřízené rakety? To se má správně uvědoměle vyzbrojit PL střelami a poodletět k odpalu dál, aby byl in?

Tak do toho. Ktoré ohrozenia zvládne?

Předpokládám, že ty, pro které byl ten systém vyprojektován...vzdušné cíle jako celek.

Presne opak tvrdím... RIM je aj PL obrana, ale predovšetkým je to PRO na úplne inej urovni ako Strely/Mistraly...

Jo, ale když to hodíš na malé plavidlo ala Classe 143A, tak přes protiraketový původ to je hlavně univerzální prostředek pro vlastní ochranu před vzdušným napadením. Takže prim může dokonce hrát PL obrana před PRO obranou, i přes původ systému.

Já se s tebou nedohaduji ani tak o nějaké účinnosti a opodstatněnosti, to je mi šuma fuk, ale o účelu toho systému...a ten je univerzální (PL+PRO), ne jednoúčelový (PRO).

[arten]

No práve. Aj USN v zálive, atď - v 80tich rokoch.
A teraz mi daj jeden príklad z 21. storočia...

Když nemáš intenzivnější konflikt, nemáš ani příklad..to dá rozum ne? To podle tebe ale znamená, že se nějaké letadlo nemůže vyhoupnout zpoza kopců/hory a na ten tvůj Mistral pohybující se třeba zrovna u pobřeží vysypat bomby nebo odpálit neřízené rakety? To se má správně uvědoměle vyzbrojit PL střelami a poodletět k odpalu dál, aby byl in?

Ano. Akú šancu tomu dávaš? Budeme inštalovať sytém kvôli možnosti, že sa niekde, niekedy, nejaké litadlo "vyhoupne zpoza kopcu??"

Tak do toho. Ktoré ohrozenia zvládne?

Předpokládám, že ty, pro které byl ten systém vyprojektován...vzdušné cíle jako celek.

Ktore vie zvládnuť? PLO a PRO to nie je.
UAV?

Presne opak tvrdím... RIM je aj PL obrana, ale predovšetkým je to PRO na úplne inej urovni ako Strely/Mistraly...

Jo, ale když to hodíš na malé plavidlo ala Classe 143A, tak přes protiraketový původ to je hlavně univerzální prostředek pro vlastní ochranu před vzdušným napadením. Takže prim může dokonce hrát PL obrana před PRO obranou, i přes původ systému.

Ale veď áno RIM je fajn, súhlas. A teraz späť ku Gipke/Sadral a ich PRO/PLO schopnostiam

Já se s tebou nedohaduji ani tak o nějaké účinnosti a opodstatněnosti, to je mi šuma fuk, ale o účelu toho systému...a ten je univerzální (PL+PRO), ne jednoúčelový (PRO).

Tak opäť - proti akým cieľom? „PL+PRO“ to nemá veľkú šancu...

[Polarfox]

Ano. Akú šancu tomu dávaš? Budeme inštalovať sytém kvôli možnosti, že sa niekde, niekedy, nejaké litadlo "vyhoupne zpoza kopcu??"

Přibližně stejnou, jako když vypukne válka. Takže to už také můžeš říct "budeš na válečné lodě vůbec instalovat výzbroj jen kvůli možnosti, že někdy někde vypukne tvrdší konflikt?" Ostatně nemusí to být ani nějaký intenzivní konflikt.

Jsou to prostě systémy proti nízkoletícím letounům, vrtulníkům a řízeným střelám, takto jsou projektovány a klidně můžeš jejich konstruktéry obvinit jako diletanty, že nepoznají tu jedinou hrozbu a že vytvářejí něco, co je vlastně k ničemu, to už je na tobě a je mi to šumák

Ktore vie zvládnuť? PLO a PRO to nie je.
UAV?

Ale veď áno RIM je fajn, súhlas. A teraz späť ku Gipke/Sadral a ich PRO/PLO schopnostiam

Tak opäť - proti akým cieľom? „PL+PRO“ to nemá veľkú šancu...

Tohle je jádro pudla, které prostě nechápeš. Tohle není žádný dokonalý systém a všelék...je to jeden z jednoduchých, levných a snadno instalovatelných systémů, které zajistí alespoň minimální ochranu na blízkou vzdálenost (ať už jako doplňkový v případě kdy vše ostatní selže nebo jako jediný PL systém na lodi). Dříve to byly některé menší kanóny, teď jsou to systémy jako Gibka, Sadral, Simbad atp.

[arten]

Polar nemanipuluj ma vyjadreniami typu "stejnou, jako když vypukne válka" a "můžeš jejich konstruktéry obvinit jako diletanty." Na lode potrebuješ systémy pokrývajúce čo najviac hrozieb, nie jednu výnimočnú situáciu a Igla aj Mistral sú dobré zbrane - na pleciach pechoty, nie na šírie morské pláne.

A už sa točíme v kruhu:

Tohle je jádro pudla, které prostě nechápeš. Tohle není žádný dokonalý systém a všelék...je to jeden z jednoduchých, levných a snadno instalovatelných systémů, které zajistí alespoň minimální ochranu na blízkou vzdálenost (ať už jako doplňkový v případě kdy vše ostatní selže nebo jako jediný PL systém na lodi). Dříve to byly některé menší kanóny, teď jsou to systémy jako Gibka, Sadral, Simbad atp.

Len opakuješ argumenty, ale nijako nevyvraciaš moje.

Skrátka, Sadral na Mistraloch, alebo Gibka na Bujanoch (kde je Duet!) je neefektívny nezmysel.
Respektíve "akt zúfalstva" bez reálnej sily...

Keď už na lode dávať niečo, tak systém kategórie RIM-116. Je tiež ľahký, nepotrebuje penetráciu paluby a ma neporovnateľné TTD. To pochopila Čína, keď urobila aj ľahkú "8 rúrovú" verziu ich kópií a montuje ich na Type 56...

[Polarfox]

Polar nemanipuluj ma vyjadreniami typu "stejnou, jako když vypukne válka" a "můžeš jejich konstruktéry obvinit jako diletanty."

Já tě nikam nemanipuluju, ty sám říkáš, že:
1) ten systém je na houbeles
2) nic jiného než napadení řízenou střelou na velké vzdálenosti lodím ve válce nehrozí, tj. opětovně platí bod 1

Podle mě je to obojí blbina, protože:
1) lepší něco než nic a ten systém nemůžeš brát jako všelék, ale něco, co můžeš umístit - A) jako doplňkový/záložní PL/PR systém a B) jako jediný PL/PR systém na malá plavidla, kam nic jiného nevecpeš nebo to nemá význam a na velká plavidla, kde nehodláš/nemůžeš investovat do výkonnějšího systému
2) spektrum hrozeb prostě netvoří jen řízené střely..ani omylem...a to ani v 80tých letech ani teď

Len opakuješ argumenty, ale nijako nevyvraciaš moje.

Skrátka, Sadral na Mistraloch, alebo Gibka na Bujanoch (kde je Duet!) je neefektívny nezmysel.
Respektíve "akt zúfalstva" bez reálnej sily...

Mysli si co chceš, ale potřeba něčeho s rychlou reakční schopností, co ti zachrání zadek v momentě, kdy hlavní systém vypadne atp. nebo se cíl dostane příliš blízko, tu bude pořád. Dříve to byl třeba nějaký malorážový kanón, dnes jsou to raketové systémy. Tuhle otázku duplicitnosti bych ponechal na uvážení jednotlivých námořnictev...někdo si myslí, že se mu to hodí, jiný zas že to nepotřebuje (nebo ani takovým systémem nedisponuje), ale ty to nevyřešíš. Pokud ano, tak to jdi říct Rusům (Gibka + něco) nebo Frantíkům (Crotale + Sadral)...ale já si myslím, že to tu nerozsekneme a neovlivníme.

[arten]

Ako fakt už som nechcel reagovať, ako píšeš to tu nevyriešime.
Ale nevkladaj mi do úst niečo čo som nepovedal

Já tě nikam nemanipuluju, ty sám říkáš, že:
1) ten systém je na houbeles
2) nic jiného než napadení řízenou střelou na velké vzdálenosti lodím ve válce nehrozí, tj. opětovně platí bod 1

Ja som povedal, že systém ktorý postreluje lietadla, ak sa aj nejaké priblížia na účinný dostrel, s pravdepodobnosťou 0,5 a RS s nejakou 0,25 je shit a nemá zmysel ani ako záložný alebo akýkoľvek iný. Skrátka nebudem na loď v cene xx násobnej pchať niečo, čo s veľkou pravdepodobnosťou NETRAFÍ cieľ

Ten čínsky FL-3000N čo som sem dal, je podľa mňa cesta.

[Polarfox]

Ja som povedal, že systém ktorý postreluje lietadla, ak sa aj nejaké priblížia na účinný dostrel, s pravdepodobnosťou 0,5 a RS s nejakou 0,25 je shit a nemá zmysel ani ako záložný alebo akýkoľvek iný. Skrátka nebudem na loď v cene xx násobnej pchať niečo, čo s veľkou pravdepodobnosťou NETRAFÍ cieľ

Chápu. Takže tam raději nedáš nic, protože šance 50%/25% vs 0%/0% (když to neinstaluješ) nehraje význam a raději se necháš hrdinně rozmáznout...aneb když to není dokonalé, není to k ničemu

[arten]

Ja som povedal, že systém ktorý postreluje lietadla, ak sa aj nejaké priblížia na účinný dostrel, s pravdepodobnosťou 0,5 a RS s nejakou 0,25 je shit a nemá zmysel ani ako záložný alebo akýkoľvek iný. Skrátka nebudem na loď v cene xx násobnej pchať niečo, čo s veľkou pravdepodobnosťou NETRAFÍ cieľ

Chápu. Takže tam raději nedáš nic, protože šance 50%/25% vs 0%/0% (když to neinstaluješ) nehraje význam a raději se necháš hrdinně rozmáznout...aneb když to není dokonalé, není to k ničemu

Polare, ktore slovo vo vete "nevkladaj mi do úst niečo čo som nepovedal" si nepochopil?
Dal by som tam samozrejme niečo iné

[Polarfox]

Polare, ktore slovo vo vete "nevkladaj mi do úst niečo čo som nepovedal" si nepochopil?

Přesně to co jsem psal říkáš, tak kde je problém?

Dal by som tam samozrejme niečo iné

Leč nežijeme v ideálním světě.

[El Diablo]

Černomořské flotile je plánováno dodat 30 lodí během šesti let

V souladu s projektem výstavby vojenských lodí je v následujících šesti letech plánováno dodat Černomořské flotile přibližně 30 bojových lodí různých tříd.

Na slavnostním ceremoniálu pro absolventy námořních vojenských učilišť v Sankt Petěrburgu to prohlásil vrchní velitel Námořních sil RF admirál Viktor Čirkov.

Do roku 2016 Černomořská flotila RF dostane šest ponorek projektu 636 a v následujícím roce první ze šesti strážních lodí projektu 1135.6. Kromě toho, podle slov Čirkova, flotila dostane šest hlídkových lodí pro otevřené moře projektu 22160.

Číst všechno: http://czech.ruvr.ru/news/2014_06_21/Ce ... -let-0349/

[rabo]

Arten, Ty značne podceňuješ účinok malých moderných rakiet . Gibka je v určitých smeroch nad RIM-116 - má vlastný optický, nezávislý systéme navádzania, rýchlejšie, ľahšie a lepšie manévrujúce rakety . Gibka je platforma supermoderných prenosných pozemných rakiet. Tie sme zatiaľ v skutočnej akcii nevideli. RIM má výhodu vo väčšej hmotnosti bojovej hlavice, ale...čím chce byť celý systém RAM lepší tak sa viacej približuje Palme. Ešte taký dovetok - schopnosť postreľovať lietadlá s 0,5 a rakety s 0,25 je výsledok čoho ? Akého systému ?

[arten]

Ale nie. Zdaľeka nie...
Gibka určite nie je nad RAM, slabinou Gibky, Sadralu a pod je práve použitie pechotných ľahkých PLRS...
0,5 je údaj bežne uvádzaný pre tieto typy rakiet, 0,25 je môj odhad proti moderným podzvukovým RS

[absik]

3. Pravdepodobnosť zásahu lietadla sa pri týchto systémoch uvádza na úrovni 0,5. Na zásah sa požaduje buď dotyk z cieľom, alebo aspoň veéľmi blízky prelet (tuším 0,4m - Gibka). Teraz - akú veľkosť a akú IČ stopu majú podzvukové RS? Ja pravdepodobnosť zásahu takej RS odhadujem niekde na 0,25. No a aozaj by si chcel na lodi systém "poslednej záchrany" s pravdepodobnosťou 25%?

Nuž mám ťa veľmi rád ale prečo zavádzaš a tvrdošijne trváš na svojom? Hodnota 0,30 až 0,48 sa objavuje hlavne v západnej tlači(napr. Global Security a pod.), vyhodnotenie všetkých doterajších zostrelov stíhačiek USAF a NATO sa udáva 0.5 až 0.52. Avšak závod v Kolomne uvádza na medzinárodných trhoch hodnotu 0,59 a praktické strelby na skúšobni sú až na priemere 0,63. Ten "blízky prelet" si riadne poopravil(4x) - konkr. u rakiet z Gibky sa udáva: priamy kontakt až prelet vo vzdialenosti 1,5 m od cieľa. to sme sa bavili o staršej verzii rakety Igla (SA-18) ktorá má BH(hlavicu) o hmotn. 1,3 kg. Schopnosť útoku na cieľ na prílete 360m/s. - cca 1,1 M. To že existuje varianta strely Igla-S(SA-24) ani neuvádzam, hmotnosť BH 2,5 kg(to postačí na prelet do 2,2 - 2,5 m), schopnosť útoku na prílete 400 m/s. = 1,2 Macha a pravdepodobnosť zásahu(praktická, nie propagačná!) 0,8 - 0,9. Tú hodnotu 0,25 si zobral z prvých rakiet Igla v podmienkach aktívneho rušenia. To už 10 rokov neplatí. Zmenou chladenia a zavedením matricových IR senzorov aktívne rušenie zhorší pravdepodobnosť zásahu o 20 - 30%, teda na hodnotu 0,44 - 0,5 u Igly a 0,6 až 0,72 u Igla -S.
Na koniec úplne iný level: od tohto roku zavádzaný ručný PVOS Verba. Zatiaľ je ním vyzbrojená len 98. gardová výsadková divízia, do konca r. 2015 však majú byť modifikácie rakiet pre mobilné vojskové PVOS a lodné Gibka- (xx?) vybavené 3-D IR senzorom, prakticky odolnému voči aktívnemu rušeniu a klamlivých IR cieľov.

Teraz - akú veľkosť a akú IČ stopu majú podzvukové RS?

Z hľadiska optiky cca 10x menšiu ako stíhačky 4.gen. , z hľadiska RCS asi 5x menšiu a IR stopa? Nuž na prílete 2x a min. viac ako bežné "attackery" Su-25 a Airchild A-10 Thunderbolt II. Prečo? IR stopu si okrem aktívneho ochladzovania plynov zakrývajú vlastným čelným obrysom.


http://www.armyrecognition.com/russia_r ... ns_uk.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BA%D1%81

[arten]

Absik, ehm, ako zavádzam? Tu viac menej konštatuješ to čo ja, že účinnosť voči lietadlám je okolo 0,5. Akurát pri Igla-S uvádzaš úplne fantastický údaj 0,8 - 0,9 – to je naozaj zaujimave. Ale uprimne - velmi sa mi to nezda, to nie je len o cidle...

Tych 1,5 m vo vzdialenosti od stroja neviem, pamatal som si 0,4. prip. mi potom posli zdroj. Ale velmi nechapem aka je zavislost velkosti hlavice od dosahu, ked primarne ide o zapalovac. A ten nie je ako v RAM, ci FL-3000 laserovy, alebo nejaky pokrokovy, ale magneticky. To podla mna dost limituje ten ucinny polomer. Co je ale najdolezitejsie, aka je magneicka stopa PLRS? Najma modernych kompozitnych stealth?
Dalej o IR stope pises sice zaujmave veci, ale neviem ci sa z toho da nieco odvodit pre obranu namornych cielov a IR stope PLRS.

V kadom pripade, ked porovnam Mistral/ Igla s RAM, ci FL-3000: 7x tazsimi, 2x vacsim ucinnym dosahom, dualnym navadzanim, pokročilými zaplalovacmi, hlavicou co vazi ako tie strely, tak je strasne malo argumentov povazovat tie strely za ucinny PL a uz vobec nie PRO system. Specialne Rusov v tomto nechapem, maju dost ucinnejsich RS...

[Alchymista]

Ja by som Iglu (zvlášť Iglu-S) v schopnosti pôsobiť proti protilodným strelám v transsonickej oblasti nepodceňoval. Predovšetkým kvôli jej veľmi zaujímavej "dvojpásmovej" hlavičke, ktorá umožňuje efektívne filtrovanie rôznych rušení "umelého" i prírodného pôvodu a účinnú paľbu aj na ciele s malým kontrastom voči pozadiu.
Použitie IR navádzanej strely má zmysel - predovšetkým v tom, že strely navádzané pomocou povelového riadenia cez RL majú relatívne pomalšiu reakciu na manéver cieľa a existuje možnosť rušenia práce RL stanice sledovania cieľa a navádzania rakiet. Rušič pritom môže byť celkom mimo dosah zbraní napadnutého cieľa. V takom prípade zostávajú rakety Igla, napriek relatívne nízkej účinnosti a pravdepodobnosti zásahu "poslednou možnosťou", ako odraziť útok.
Tak isto v prípade hromadného úderu na bránenú loď sa hodí každý ďalší prostriedok, schopný pôsobiť proti útočiacim strelám bez toho, aby obmedzoval činnosť ostatných palebných systémov lode (napríklad práve tým, že časť palebných systémov je riadená prostredníctvom RL s obmedzeným počtom palebných kanálov).

[absik]

arten vrele ti doporučujem:
účinnosť voči vzdušným cieľom prenosnými PVOS Igla - Igla-S(nazývaná aj SuperIgla)
http://pvo.guns.ru/images/sa18/igla-s/m ... laS_07.jpg je to trojrozmerný graf - smerom doľava dole ukazuje účinnosť voči lietadlám(2x), smerom dohora voči vrtuľníkom (3x) a napravo voči krídlatým strelám a bezpilotným prostriedkom, kde Igla -S dokázala až 5x vyššiu účinnosť ako stará Igla. Ak máš čas (ja ho zrovna nemám) ,čítaj:

http://pvo.guns.ru/pzrk/igla_s.htm
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... la_c.shtml

k zapaľovaču: citujem odpoveď : Допустим вы имели ввиду ЗУР 9К338, ну дык вот:
Оснащена неконтактным (лазерным) датчиком цели, который обеспечивает подрыв БЧ при пролете рядом с целью. Он входит в состав боевой части и работает совместно с контактным взрывателем. ( http://www.forumavia.ru/m/t/190471/3/)

keď budem mať čas, rád sa k tejto téme vrátim ale v linke PVOS: http://www.palba.cz/viewforum.php?f=186

[arten]

Zaujímave, veru.

Nie je niekde údaj účinku proti RS? V úlohe o ktorej sa bavíme ide o ne, nie o lietadla. Lebo ten pomer 5x viac ako Igla hovorí len o tom, že Igla v tejto funkcii mohla byť dosť nafigu.

Tá odpoveď k zapalovaču - to sa mi fakt nezdá, že má laserový zapalovač. Nenašiel som žiaden zdroj, ktorý by to potvrdzoval a ten link nejde otvoriť.

EDIT:
Páni, ako som vyššie písal na úspech má vplyv viac faktorov, hlavička je jeden z nich, hmotnosť výb. časti, dosah(!), zapalovač, atď. Alchyk, finálne nevedenie je pri RAM, FL pokiaľ viem vždy IR, ide o to, že ta duálna funnkcia dokáže RS lepšie dostať k optimálnemu zachyteniu cieľa.

[rabo]

PL blízkeho dosahu nemali kde byť použité proti RS, ale to neznamená, že proti nim nefungujú. Laserový zapaľovač je nepodstaný. Má bezkontaktný ? Majú slušnú rýchlosť, manévrovateľnosť, systém navedenia špičkový, hlavicu dostatočnú a čo je podstatné, aspoň v prípade Gibky, môžu strieľať salvou tzn. 6 až 8 rakiet podľa verzie, vystrelia skoro naraz.

[Julesak]

Dnes bol spustený na vodu BT-730 Alexander Obuchov, prvá mínolovka nového Projektu 12700.