Pěchotní zbraně – část 2 – samonabíjecí pušky

[badaxe]

Fotka je sice mizerná, ale minimálně to vpravo opravdu vypadá na Fedorova. Otázka je jestli je to opravdu z Finska, ale tam holt asi budeme muset věřit :-)

[kenavf]

Manuál z roku 1923 používa prepis Автомат Фeдорова.Tak to by asi smerovalo k tomu prepisu "Fedorov"
V manuále použil autor pojem Avtomat Fedorova predstavljajet karabin."Automat Fedorova je karabina"-Vtedy asi pojem útočná puška nepoznali.
http://www.forgottenweapons.com/wp-cont ... manual.pdf

Rozborka a zborka
http://www.forgottenweapons.com/early-s ... s/fedorov/
Tiež tam napísali že je často považovaný za prvú útočnú pušku,ktorá predbehla Stg.44

[kopapaka]

badax: Je libo ve vyšší kvalitě?
Prosím



Ve Finsku jsou údajně tři Fjodorjovy ve státních sbírkách a neupřesněný menší počet v soukromých rukou...
To by naznačovalo poněkud větší nasazené množství. Soudím, že ono sešrotování se týkalo jen jisté části zbraní...

[badaxe]

kopapaka dík, tady je poznat že i ten veprostřed má Fedorova. Máš někde zdroj kde píšou o těch puškách ve Finsku?
kenafv, ten manuál mám už několik let z ruska (asi i v trochu lepší kvalitě). Právě že tam nepíšou že je to útočná puška, jen že je "often claimed" tedy považovaný, jenže to je sice hezké, že se něco považuje za cosi, ale v reálu pokud to střílí standardní municí pro pušku, není to útočná puška. Ta střílí vždy náboji se sníženým výkonem. To že náboj Arisaka měl nižší výkon než Mosin neznamená, že to není plnovýkonný puškový náboj. Prostě to že se o tom někde píše že je to za něco považováno neznamená že to tak je. Definice útočné pušky je daná právě tím nábojem (a možností střelby jednotlivě i dávkou) Kdyby to tak nebylo byl by pochopitelně první útočnou puškou FM15 :-) také střílí běžný náboj, a původně byl zaveden jako Fussil tedy puška :-) s možností střílet jednotlivě i dávkou. To co vytvořil Fedorov je prostě puška (střelbu dávkou uměla řada samočinných pušek, ale není to praktické, takže se to nevžilo). To že tomu říkají karabina je normální. Pojem útočná puška je až od StG44, krom ní splňuje parametry asi ještě karabina M2, jinak z válečných zbraní asi nic. A před druhou válkou už ani náhodou. Prostě se s tím smiř, pokud to nemá náboj o sníženém výkonu (bere se to k puškovým nábojům z doby WWII a dříve) není a nemůže to být útočná puška. Právě ten náboj umožňuje aby zbraň byla schopná kontrolované střelby, což s normálním nábojem moc nejde.
No a Fedorova vidíš sám. Fjodorov je nesmysl, tak se ten člověk prostě nejmenoval.

[kopapaka]

badaxe: bohužel, pravděpodobně je to někde ve zdrojích k původnímu článku.

Jinak celý problém co je a není ÚP je ještě "vylepšen" tím, že nejslabší náboje pro pušky (typicky právě 6,5x50mm) jsou ve svých nejslabších laboracích méně výkoné než nejvýkonější náboje pro ÚP (např. 7,62NATO nebo 6,5 Gerendel...) a pro automat Fjodorjov byly údajně používané právě takové slabší laborace.

[Alchymista]

No a Fedorova vidíš sám. Fjodorov je nesmysl, tak se ten člověk prostě nejmenoval.

Myslím, že komisia, ktorá pomenováva ulice má v menách trochu lepší prehľad.

[Polarfox]

Myslím, že komisia, ktorá pomenováva ulice má v menách trochu lepší prehľad.

Otázkou je, kdy to komise pojmenovávala a dle jakého zdroje. Kde bereš tu jistotu, že neobšlehli zrovna mylnou verzi?

[El Diablo]

http://temneuzemi.webzdarma.cz/Historie ... edorov.htm
http://stajnrt.blog.idnes.cz/c/231583/S ... puska.html

[kenavf]

Kód: Vybrat vše

 Oficiální definice tvrdí, že jde o pěchotní zbraň střílející redukovaný puškový náboj, schopnou střílet bez opory přesnými mířenými ranami na velkou vzdálenost a dávkami na krátkou vzdálenost.

Dodal by som aj podmienku vymeniteľného zásobníka na 20 až 30 nábojov.

Ono by sa asi pri kategorizovaní malo vychádzať z toho čo má útočná puška za úlohu a nie akým spôsobom to má splniť.Keď mám za úlohu strielať bez opory mierenými dávkami(tzn.nedokážem to plnohodnotným puškovým nábojom so štandartnou energiou) a zároveň musí byť náboj dostatočne silný aby mal dostatočný dostrel(pištolový náboj to nesplní),tak potrebujem slabší náboj.Ak mám k dispozícii puškový náboj u ktorého je energia dostatočne malá že sa dá s nim strielať mierenými dávkami,tak prečo by som zavádzal nový nezavedený náboj.

[Mirek58]

U útočné ( samonabíjecí) pušky jde o vývoj jejího úkolu a technických možností v čase a taktice armád.
U prvních konstrukcí ( na puškový náboj) se vycházelo ze zadání, či potřeb především německé armády, kdy tato konstrukce byla určena prioritně k obraně postavení těžkých kulometů ( obrana křídel), jejím zavedením se uspoří min 50% střelců. Německá armáda vždy měla nedostatek prosté pěchoty.
Tedy puškový, výkonný náboj.
Poté přišel další úkol, útok, kde samopaly na pistolové náboje nevyhovovaly a tedy se hledalo řešení v krytí útočných sestav lehkými panc. prostředky vybavenými kulometnou výzbrojí. A to jak dneska víme také moc dobře nefungovalo a nefunguje proti protivníkovi řádně vybaveném PT zbraněmi.
Tedy se hledal způsob jak bez "pojízdných kulometných hnízd" získat potřebnou palebnou převahu na bojišti. A zde se narazilo na hmotnost dosavadních konstrukcí.
Tedy další logický krok byl náboj se střední výkonností, který dovolí snížit hmotnost vlastní útočné pušky.

[Barrymore]

Jak tady sleduju ten jazykový koutek na téma Fëdorov vs. Fedorov vs. Fjedorov, tak mi to nedá, abych to uvedl na pravou míru:
Je to Fjodorov. Rusové jsou líný národ a dvojpuntík nad "jo" (ë) v současnosti prakticky už píšou jenom asi ve třech slovech. Jinak všude píší "e" a výslovnost se řídí jakýmsi zvykovým právem. Nejsem lingvista, ale výslovnost bukvy e, zda bude "je" nebo "jo" se nějak určuje, jestli to je po znělé nebo neznělé souhlásce a jestli je za ní samohláska. Plus asi 2.500 výjimek.
Co si pamatuju, tak ten dvojpuntík na "e" se už před pětadvaceti lety maloval prakticky jenom do učebnic ruštiny pro cizince. Překvapuje mě ale, že FËDOROV nenapsali na ten předpis z roku 1928, když to bylo chvíli po reformě pravopisu (1917), do té doby psali v podstatě současnou ukrajinštinou.
Jinak jako o Fjodorovovi o něm mluví i Rusové: https://www.youtube.com/watch?v=YgxkdH0Iwhg

OT: Na správný přepis jmen z cizího jazyka mají úřady své předpisy. Bohužel matrika, cizinecká policie a dopraváci každý jiný. Moje žena z divokého východu by mohla vyprávět, jak jí nemohli přijít na jméno ...

[badaxe]

Tak znovu k Fedorovovi, On byl generál a jeho jméno se psalo samozřejmě i dřív vzždy bez těch dvou teček (i v době kdy ještě měli hlásku jať :-) ) takže nesmysly o lenosti psát dvojtečku jsou mimo a mimochodem ty začaly až dost dlouho po WWII někdy koncem let padesátých. Takže jsou zcela mimo. Stejně tak jako "důkaz" typu pojmenování ulice. Tam o "přesnosti" mám jasný důkaz, dnes je u nás ve městě ulice "Otakarova", ale před nějakými 30 lety se ještě jmenovala "Otokarova" asi se někomu to písmenko "a" zdálo divné tak to bystře přejmenoval, no ale ono to není po žádném Otakarovi, ve skutečnosti se ulice původně ještě za R-U jmenovala "Otto Karr strasse", což počeštěním dalo tu "Otokarovu", takže to že nějaký "inteligent" na radnici cosi pojmenuje fakt nic neznamená.
to mirek 58 možná by sis měl uvědomit, že samonabíjecí puška a útočná puška jsou dvě zcela jiné zbraně. První samonabíjecí pušku pokud vím sestavili v USA někdy v roce 1866. První útočnou pušku pak až němci za WWII. To že někdo použil (třeba Mondragon) slabší ale pořád puškový náboj (7 mm Mauser) ještě neznamená že postavil útočnou pušku. Mimochodem u většiny samonabíjecích pušek byl problém aby nestřílely dávkou :-) . Prostě ta věc je dána a nic ji nezmění. Ani to že samonabíjecích pušek na slabé náboje bylo postaveno celá řada.
Kopapaka pro Fedorova byly používány standardní náboje Arisaka právě proto že jich bylo v Rusku v dané době dost. On sice vyvinul svůj náboj ve stejné ráži, ale ten nebyl přijat a nikde jsem nenarazil na jeho výkon )mohl být slabší nebo i silnější než Arisaka. Pokud se posuzuje náboj bere se standardní laborace dané armády a pokud to lze i doby. Japonci ten náboj zřejmě použili proto, že byli celkově subtilnější než třeba evropané, ony i třeba latinskoamerické země často používaly náboje menší ráže, asi ze stejného důvodu. Nakonec v Evropě to byl náboj třeba italský nebo pro Řecko. Ale to rozhodně neznamená že by to nebyl náboj o plném výkonu. Mimochodem náboj 7,62 NATO je brán jako puškový náboj, i když při jeho konstrukci se věřilo že bude nahrazovat jak náboj pro kulomet tak náboj pro útočnou pušku. Bohužel pro NATO byl jeho výkon příliš velký a v boji se ukázalo že je nutno ho nahradit, takže nastoupil náboj 5,56 mm. Pokud se pamatuji, tak díky jeho výkonu se puška M14 předělávala na samonabíjecí (automatická střelba byla problém a náboj ji v podstatě neumožňoval mířeně) Ostatně o náboji .308 Winchester bys asi netvrdil že má nízký výkon :-) a to je civilní verze toho 7,62 NATO. Ostatně to že se dodnes používá v odstřelovačských puškách myslím mluví za vše. Lze tedy srovnávat válečnou laboraci 6,5mm Arisaka s něčím srovnatelným, třeba 7,69 Polte, 7,62 vz. 43, nebo třeba 5,56 mm NATO. Ale u té Arisaky i dalších "slabých" nábojů pro pušky jde jednoznačně o puškové náboje a nikde se nesetkáš (krom populárních keců typu "píšu si blog") s tím že by byly řazeny jinam než mezi puškové náboje.

[kenavf]

... On sice vyvinul svůj náboj ve stejné ráži, ale ten nebyl přijat a nikde jsem nenarazil na jeho výkon...

Ruská WIKI http://ru.wikipedia.org/wiki/Автомат_Фёдорова

Патрон Фёдорова имел дульную энергию около 3100 Дж (против 3600-4000 Дж у штатного русского 7,62-мм патрона), что делало его более пригодным для автоматического оружия

Náboj Fedorova mal energiu okolo 3100J(proti 3600-4000J u štátneho 7,62mm náboja),čo ho robili vhodnejším pre automatickú zbraň.

6,5mm Arisaka 2615J http://en.wikipedia.org/wiki/6.5×50mmSR_Arisaka
7,62x39mm 2056-2179J http://en.wikipedia.org/wiki/7.62×39mm

[Mirek58]

badaxe:
Na zbraně jsou vždy dva úhly pohledu
/Armádní, který určuje co chce, nakoupí armáda
/A konstruktérský, výrobní a v konečné fázi obchodní, tj. co průmysl nabízí, či vnucuje zákazníkovi, tedy armádě
Já jsem s dovolením pominul "konstrukční cvičení" a zaměřil se na konkretní přání armády. Tedy specifikaci co chce a jak dotyčnou zbran hodlá použít, včetně zdůvodnění co to armádě přinese.

[skelet]

abych ukončil Vaše lingvistické rozbroje, tak jsem neváhal ze spánku vyrušit naše sluníčko Ljubov (Pro ty co ji neznají, tak je to Ruska žijící v ČR)
Cituji:

Fedor/Fjedor v ruštině není. Je Fjodor.
Takže: Souhlasím s tím, že jsme líná hovada a tradičně nepíšeme v běžných slovech ë, každý Rus ví, kde ho má přečíst, pokud netrpí nějakou formou mentální retardace. Písmeno ë se vyskytuje v učebnicích nebo knihách, které jsou určeny těm, pro které ruština není rodný jazyk a případně pro ruské děti dejme tomu do 10 let. Jsou tam proto, aby si je člověk zafixoval při učení, jakmile se je jednou naučí, už chybu neudělá. Plus jsou ještě ve slovnících.

Rus může napsat ë v případě, že by záměna 'jo' za 'je' změnila i význam slova. Například u dvojice sloves dozvídat se (узнавать) a dozvědět se (узнать). Při jejich časování se oba vidy rozlišují pouze přízvukem. V tomto případě by je Rus měl odlišit napsáním ë, vyšlo to tak ve vyhlášce o ruském pravopisu tuším z 60. let, ale záleží na něm. Podobně by se 'jo' mělo psát ve slovech, která nejsou rozšířená a známá, aby se správně přečetla. Týká se to hlavně různých geografických názvů a příjmení. Ale jak říkám, zkrátka záleží na pisateli. Pokud píše dopis a ví, že je adresovaný cizinci, je zásadou slušnosti napsat ë, ale jestli to udělá? Čert ví. Spíš ne.

U příjmení Fjodorov je správně pouze Fjodorov. Je to odvozeno z křestního jména Fjodor, žádné jméno Fjedor v Rusku není. Pokud někdo, kdo neumí rusky vůbec nebo jen málo, narazí na slovo v textu, kde nejsou joty označeny, a není si jistý, je dobré se podívat do slovníku. Tam to musí najít. Klidně na wiki, je tam výborný ruský slovník. Pokud už zjistí, že správně jе Фёдоров, přepisuje se česky jako Fjodorov. Přepis Fjedorov je špatný, to by originál musel znít Фeдоров. Nahradili by písmeno písmenem, které tam není. Fëdorov už je naprosté zvěrstvo, provádět běžnou transliteraci do češtiny za pomocí hlásek, které nejsou vlastní české abecedě, je sprosté hovno.

Co se týče pravidel, že by se člověk podíval na slovo a určil podle konstelace hlásek, jestli tam bude 'jo' nebo 'je', tak o žádných takových pravidlech nevím. Musí se to naučit a zapamatovat, jinou radu nemám. Kromě osobních jmen lze akorát říct, že 'jo' se vyskytuje v menším množství slov než 'je'. Jestli nějaká pravidla mají, ráda si o nich přečtu. Nejsem koneckonců vystudovaný ruštinář, takže nemůžu vyloučit, že nějaké pravidlo někde existuje. Ale neslyšela jsem o něm.

[Barrymore]

to Skelet: Něco málo k pravidlům psaní a historii bukvy ë: http://www.gramota.ru/class/istiny/istiny_7_jo , prosím předat Ljubov.
Hlavní je ten začátek: "Согласно правилам русского правописания, употребление буквы ё в большинстве случаев факультативно ..." ("Podle pravidel ruského pravopisu, použití písmene ë je ve většině případů nepovinné ... "). Povinné bylo, co jsem pochopil podle článku, jenom v letech 1942-56.

[Pátrač]

Pánové v zemi jako je naše, kde se ruské jméno Ejzenštejn v televizi přečte jako Ajzenštajn a německé slovo TYGR jako tajgr, je možné všechno. Hoďte na to větev, víme o koho jde a co dělal, takto máme z tématu o samonabíjecích puškách lingvistickou konferenci.

Pušky, samonabíjecí pušky, to je oč tu běží............

[Alfik]

Takže. Všichni vědí, kdo tu pušku zkonstruoval, ať jeho jméno napíšeme správně nebo špatně. Hmmm, jde tedy o zcela zásadní debatu...
Naprostá většina jmen z historie se píše (a čte) jinak než se původně četla - Karel Veliký se zcela jistě vyslovoval v Cáchách jinak než touto českou podobou, Timur víme že je totožný s Tamerlánem a že se také vyslovoval (ještě) jinak... jen snad ten Okov Rakev má furt stejnou výslovnost, a to jen díky vynálezům co se jmenují podle něj
Možná, kdyby Fjodorov pojmenoval pušku tak doslovně jako Okov Rakev, bylo by po debatě. Ale zase by se na Palbě vedly debaty jen o Ukrajině

[badaxe]

to skelet, bohužel tvá ruská kamarádka ví o své řeči s prominutím prd. I když se zde jedná o příjmení a nikoli jméno, je to co píše kravina. Stačí se podívat po internetu (což tebe asi nenapadlo) a zjistíš že v ruštině křestní jméno Fedor nejen existuje, ale jde o zřejmě původnější verzi (je to z řeckého Theodor), teprve později se objevuje i verze Fjodor která začíná převládat zřejmě až ve dvacátém století. Takže příjmení odvozené od toho jména buhvíkdy v minulosti celkem logicky je podle starší verze jména. Ono vysvětlovat to že někdo je na knížce jmenován zcela jednoznačně Fedor (a samozřejmě i v dobových dokladech) tím že je někdo líný je dost blbost. To že dnes řada pitomců zvyklých na SMS nepíše čárky a háčky neznamená že se ve jménech nevyskytují. Ruský jazyk měl před revolucí poněkud širší abecedu a některé bukvy )třeba zmíněná "jať" byly později za SSSR vypuštěny. Ale Fedorov byl předrevoluční generál a to že se křestní jméno od kterého bylo odvozeno jeho příjmení začalo později psát (zdaleka nikoli vždy) s umlautem je z pohledu jeho jména dost jedno. On se psal jako Fedorov, což je doloženo, to že to dnešní blbečci prasí je dost zbytečné uvádět jako důkaz. Důkazem je, jak se to psalo v době kdy žil a vydal svou knihu, kdy se o něm psalo. Ne to že nějaký picmaus cosi nasmolí na Wiki. Tam si klidně můžeš napsat že mu ze zadku rostl ocas a projde to to.

[skelet]

Názor Rusky na toto jméno je takový, jak je zde prezentován. Jestli rodilá Ruska své řeči nerozumí netuším, tak odvážný nejsem, abych tvrdil to či ono. A jestli tomu nerozumí Ruska, která se dlouhodobě zaobírá historickými osobnostmi svého národa už vůbec.