Pád letu MH17 na Ukrajině

[Lord]

Lord » 21/7/2014, 12:22 Celý letadlo se ještě ve vzduchu rozlámalo na několik částí, to je jednoduchý vysvětlení, kabina se utrhla, ocas se utrhl, trup ztratil integritu, odpadl zavazadlový prostor, atd. Dostalo to ránu zespodu, nebo možná i do přední části, která se poroučela k zemi, zbytek letadla ještě chvíli "letěl" a zřítil se též. Mezitím vypadli dekompresí a dalším trháním trupu cestující.

...bych to také tak viděl...apropos, diskuze se vede o jedné raketě z jedné rampy systému BUK nebo o celé salvě nebo o salvě z několika pozic BUků???

Skoro mi přijde, jako by letadlo dostalo dvě rány pro jistotu. Nebo prostě Boeing 777 moc nevydrží, jede se na ekonomiku, aby byl lehký a přepravil co nejvíc cestujících. To B-17 musely vydržet víc.

[Sahyb]

Separatisté o žádném sestřeleném Antonovu nepsali. Ta stránka na Twitteru není jimi spravovaná! Je možné, že lidé, civilisté viděli padat letadlo a měli opět radost, že sestřelili další stroj, který by mohl přivést do oblasti další munici, kterou jim následně sypou na hlavu. Civil nerozpozná rozdíl mezi An-26 a B-777.

Nejvíce odkazovali na tohle : https://www.youtube.com/watch?feature=p ... -rbUEfNexQ video, píše se, že je to 17. 7., já ho nikdy předtím neviděl tak nemohu říci jestli podvod nebo ne... Původně bylo v titulku psáno o An-26, i podle vzhledu toho letadla je jasný, že se jedná o An-24/26 a že neletělo v 6ti kilometrech.

[Dzin]

Článek rozebírající jak a kdo by měl vést vyšetřování.

http://technet.idnes.cz/boeing-mh17-ses ... ntent=top6

[grovik]

Dzin: Separatisté viděli sestřel (nemohli vědět jestli jejich nebo jaký). Ale prostě nikdo jiný tma nestřílel. Bylo to velké. Z toho dovodili že to je AN-26. Oni nikde nepsali že sestřelili Boing.
Vzhledem k tomu jak to celé probíhá. Bych se spíš zabýval tím, že Kyjev oficielně předkládá jednu pohádku za druhou.
Ovšem letové záznamy, které musel mít IHNED k dispozici na tři dni museli zmizet.
Stejně tak, proč nechce udělat inventuru?
Proč předhodil sestříhaný rozhovor a tvrdí, to co tvrdí.
Já jsem pracoval s odposlechy. A dostat z nich něco rozumného, nebo ještě lépe zjistit z nich kdo je kdo, není práce na půl hodiny. Do druhého dne by to nestihla ani CIA. Pokud by takovou věc neměla v šupleti.

Je důležité si uvědomit, že tu poměřujeme zcela amatérskou PR separatistů a zcela profesionální PR Kyjeva. S minimálně USA v zádech. Tam mají s falšováním důkazů dlouho zkušenost. Za posledních 50 let nevedli asi ani jednu válku z pravdivých důvodů .

[vladimir]

bohužel nemohu najít to správné místo. Jestli chápu správně je to někde na hranici Snižného a má tam být vidět lanovka (původně jsem nechtěl věřit že je to lanovka) mezi Torezem a Snižným (nespojuje ta dvě města ale je mezi nimi)
http://wikimapia.org/#lang=en&lat=48.03 ... u/Террикон
http://torez.gdegorod.ru/place/21190000 ... aya-doroga

dáli se tomu textu věřit pak je ten záběr pořízený jižně od dopadu letadla
navíc na to že to má být 5 sekund pře zásahem mi také připadá stopa dost rozfoukaná
slunce svítí zprava takže jestli to má být někdy kolem půl šesté nebo kdy přesně se to stalo tak by to měl být pohled směrem k jihu max. k jihovýchodu pokud se nepletu
nebo jsem zas nepozorně a selektivně četl špatně uvažoval prostě přání otcem myšlenky

Tak ta továrna z odkazu na fotky je podle mě tady: https://maps.google.com/maps?t=h&ll=48. ... ic&dg=ntvb

Dává to vůbec smysl? Z jakého směru je focená ta fotka s kouřovou stopou rakety? Ze západu na východ? Nebo spíš z východu na západ? Grabovo je od tohoto místa přímo na sever+- pár stupňů, nějakých 10km. Mě z hoho vychází, že bypo zásahu muselo to letadlo padat kolmo k zemi, což mi přijde nepravděpodobné...

Zdravím. Myslím, že to zde již zaznělo, ale nezdá se vám, že to počasí na fotce neodpovídá tomu, jaké je zachyceno na videích krátce po pádu toho letadla? Včera jsem narazil na toto video z Torezu, které je datované na 16.7.: http://www.youtube.com/watch?v=_2tud_ZWRx0
Není to stopa po raketě z buku? A byl 16. zaznamenán nějaký sestřel? (Ten antonov byl myslím o pár dní dřív že?)

[grovik]

Ještě jeden postřeh.
Kyjev napadá cokoliv se stane.
Rozkládající mrtvoly jsou špatně. Mrtvoly v mrazácích jsou špatně.
Hledání dokladů - okrádají mrtvé.
Černé skříňky ano, ne, ano... atd.

OT: Zatímco domobrana řeší letadlo. Kyjev zcela cynicky bombarduje a vede ofenzivu.

[grovik]

Sahyb: Dokonce bych podle hluku řekl (je slyšet v pozadí), že sestřel byl něčím jako protiletadlový kanon. Vzhledem k hořícímu motoru to tak i nejspíš bude. Raketa by vypadala úplně jinak a byl by to i větší rachot.

[Milos984]

Skeptik: Ano, video ukazuje, že tam jsou lidi, kteří vědí, co mají hledat. Problém ale je, že se nejedná o nezávislé odborníky, ale o odborníky separatistů (Rrusů). Ti jsou jednou ze zainteresovaných stran a jak tedy můžeme tvrdit, že budou objektivně vyšetřovat, co se stalo a ne naopak se snažit zahladit důkazy tak, aby se nepřišlo na pro ně nepohodlné věci?

Alchymista: Problém s analýzou odposlechů je, že to co předkládáš není nezávislá analýza. Proč? Protože to dělala ruská firma a ta nemůže být z podstaty věci automaticky nezávislá, protože Rusko je jedním z účastníků sporu. Takže veškeré údaje, které se nám z jeho strany dostanou musí být automaticky považovány za hájící pozici Ruska a nezávisle ověřeny. Přistupuj k nim tedy stejně, jako přistupuješ k údajům od Ukrajiny.

No konečne to už niekto povedal nahlas. Rusko je nednou zo strán sporu a teda maximálne zaujaté v prospech svojej veci, nie nejaký náhodný okoloidúci. Toto by si mohla "spoločnost priatelov ruska" uvedomiť a začať merať rovnakým metrom tak USA ako aj Rusku!!!

[Dzin]

grovik: Nepochybuji o tom, že separatisti si mysleli, že pálí po An-26 a že jejich technické možnosti v identifikacích cílů jsou omezené. Stejně tak, že kdyby věděli, že se jedná o malajské letadlo, nestříleli by po něm. Ale nic z toho není omluvou. Pokud opravdu setsřelili civilní letou a zabili skoro 300 civilistů včetně dětí, potom právo válečné mluví jasně.

A PR separatistů není amatérské. Protože jim je dělá Moskva se svým obřím propagandistickým aparátem je dost možná sofistikovanější, než Ukrajinské.


Sahyb: Jedná se o profil "zřízený a spravovaný" Strelkovem. Je jasné, že on to přímo nezřizuje a nespravuje, ale má na to lidi. ti potom udávají to, co chce sdělit světu. Podobný omyl, jako popisuješ, je vyloučen, uvádí tam svoje oficiální stanoviska tedy i oficiální stanoviska separatistů. Jedná se o dlouhodobě monitorovanou stránku ne jen masmédii a nikdy za celou tu dobu nebylo ani jednou zpochybněno, že by se nejednalo o "Strelkovův profilů". Alespoň jsem před sestřelením letadla na nic takového nenarazil. Tvrzení, co tu předkládáš jsem také zaznamenal, ale je to učiněno expost a prostě při nejlepší možné vůli se to dá hodnotij jen jako snaha o zmatení nepohodlných věcí. stejně jako další podobná zpochybnění. Případně můžeš mít na mysli nějaký jiný profil či stránku, není jen jedna, je jich dost a dost.

Takže stále platí, že separatisté sami informovali, že sestřelili v dané oblasti a čase nějaké letadlo, jimi označeno za An-26.

[Lord]

Experti na místě pádu podle Kyjeva během dopoledne detailně prozkoumali a zdokumentovali centrální části trupu Boeingu 777, na jehož palubě minulý týden zahynulo 298 lidí.
Poté se věnovali zkoumání pilotní kabiny. Analyzovali rovněž fotodokumentaci, kterou obdrželi elektronickou poštou.
Navrhli, aby bylo provedeno další podrobné snímkování jednotlivých částí letadla.
Putin současně vyzval separatisty, aby umožnili přístup mezinárodních odborníků na místo neštěstí a zajistili bezpečnost pro jejich práci.
Zdroj: http://www.lidovky.cz/zachranari-nalezl ... ranici_msl

Děti, doktoři, učitelé i celé rodiny. Kdo jsou oběti z letu MH17?
http://www.lidovky.cz/doktori-ucitele-i ... ranici_jci

[madrabbit]

Už několikátá reference na zkoumání kabiny, ale na fotkách jsem ji zatím neviděl. Má někdo odkaz na fotku kabiny?

[Josef II.]

Dzin » 21/7/2014, 12:28 A protože je nejpravděpodobnější tvrzení, že to udělali separatisté, je třeba veškeré údaje toto zpochybňující či tvrdící něco jiného zkoumat s daleko větší pečlivostí.

Dzine, když civilní letadlo na své pravidelné lince havaruje nad územím, kde probíhá ozbrojený konflikt - tak se může, ale také nemusí jednat o příčinnou souvislost tj. že někdo záměrně (teroristický akt) nebo omylem/shodou okolností způsobí "kolaterální škody". Vezmeme-li v úvahu, že za leteckou katastrofou stojí ozbrojený konflikt, pak je otázkou, zda to je úmysl nebo náhoda.

Hypotézu úmyslně způsobené letecké katastrofy tj. teroristického aktu, vždy "prozradí" následující kroky všech zúčastněných. Obětmi katastrofy jsou primárně lidé nezúčastnění na konfliktu, jsou to lidé "třetí strany", nevojenského charakteru a ani nejsou předmětem vojenské strategie: sumasumárum, typologie naznačuje, že skutečně jde o teroristický čin. Pokud můžeme hovořit o terorismu v souvislosti s letem MH17, pak jak vyplývá s obecného chápání terorismu, jde o násilný čin/řetězec, který má především sloužit jako "donucovací prostředek", který znějisťuje, vyvolává strach a/nebo má podnítit sympatie a podporu. Terorismus - ač to zní brutálně - je primárně komunikační strategie

Jak tedy teror "komunikuje"? Já tam spatřuji předem "tlak" na Rusko. Ať už opolčenci/Rusové letadlo přímo/nepřímo "sestřelili" (viz jihokorejský let KAL007 je ve svém propagandistickém "zpracování" velmi podobná paralela - SSSR "pachatel" v defenzívě a USA zisk politického kapitálu, navzdory cynickému "přihlížení" amerických vojenských letadel vůči smrti cca 300 lidí, když se civilní letadlo "zalítlo" o 500 km na sovětské území a zoufalý pokus sovětských vojenských pilotů, změnit kurs KAL007... ), pak se opakuje známý mustr fází po každém takovém teroristickém aktu:
1. skutečný/domnělý pachatel je "obviněn" a je na něj vyvíjen stupňující se nátlak (denunciace "pachatelů", ultimáta, požadavek bezpodmínečného prošetření, vydání "obviněných", sankce, embarga atd. apod.)
2. teror se stupňuje oboustranně - buď jde o reflexivní "opatření" nebo eskalace teroru má jakoby potvrdit zločinnost domnělého/skutečného nepřítele
3. intenzitu a tragiku důsledku teroru určuje, zda se aktéři vymezují ideologicky nebo rasově, přičemž rasově/národnostně motivované akty jsou brutálnější, zvláště, když se teroru zmocní stát...

Teror jak to naznačuje i případ MH17 má za cíl ovládnout "myšlení", provést změnu myšlení aktéru pomocí zdánlivě iracionálního násilí, ostrakizovat "pachatele" a jeho případných pomocníků. Zbavit skutečného/domnělého pachatele veřejné podpory a změnit nálady v obyvatelstvu...

Pokud bych se na to podíval z této stránky a pokusil se určit pachatele, pak v případě omylu/shody náhod bych uvažoval na "opoločence", v případě, jak to teď vypadá, že s některá strana konfliktu hodlá teroristický útok "využít", pak jde o diverzní akci ukrajinské tajné služby (letadlo AN-26 mělo "vydráždit" domobranu k "akci", takže ukrajinská SBU měla zastírací manévr a hlavně "důkazní materiál", kde se "domobrana" raduje z "úspěchu" sestřelu, ale mezitím vylétla 1 nebo 2 rakety - klidně čínské výroby - směrem k MH17...).

Myslím si, že akce byla plánovaná s jasným scénářem a viníky bych hledal někde na ose tajné operace Ukrajina + USA. Pro Rusko budou kritické následující dny, protože je v defenzívě a hrozba se nyní "materializuje". Evropa se stává opět poměrně horkým místem studené války...

p.s. většina teroristických činu, ve kterých má "prsty" stát a který teror "ustojí" (viz naproti tomu nacistické Německo a případ Gliwice) se prakticky nikdy nevyšetří, protože politický kapitál je důležitější, než nějaká pravda...

[ulurd]

Považovat za nezvratný důkaz to, že se někdo ( ani není jasné kdo přesně) někde ,,přiznal,, k sestřelu letadla spíše odpovídá rčení, že tonoucí se stébla chytá
( ostatně v takové situaci se musí připomenout praktiky různých povstaleckých hnutích/ separatistů atd. a to že ať už dojde k jakémukoliv pádu letadla/vrtulníku, byť jen technickou závadou tak okamžitě onen ,,sestřel,, hlásí a chlubí se jím nehledě na to, že to nebylo jejich přičiněním).Tudíž považovat za důkaz, nějaké prohlášení z twiteru nebo co to bylo o setřelu jako nezvratný důkaz o tom, že to udělali separatisti, když není snad ani jeden důkaz o tom, že byl vůbec sestřelen je přinejmenším zvláštní a dokazuje neschopnost se na daný problém podívat bez přehnaného emocionálního a osobního zaujetí, což je dost častý jev na českých diskuzích.

Neexistuje totiž jediný důvod nebo já ho alespoň nenacházím, tak mě to kdyžtak vysvětlete, proč by musel Kyjev v lhát, pokud je čistý jako lilie a pokud ví že nic neudělal. Naopak onen, i v médiích zmiňovaný sestřel z roku 2001, může spíše indikovat bordel/neposlušnost/ atd. v armádě, obvzláště v době, kdy se tam začala po puči pohybovat řada pochybných individuí. Navíc sestřel z 2001 byl při cvičení, které lze považovat za poměrně kontrolované prostředí (vědelo se o tom dopředu, vědělo se že se bude střílet pvo atd.) , a ne jako v situaci občanské války, kdy už nejde o ,,hraní,, ale skutečnou válečnou řež, tak je pochopitelné, že vojáci mohou udělat chybu o to víc. Nehledě na to, že jsem někde zaznamenal zprávy o tom, že Kyjev tvrdí, že neznámý letoun bombardoval město/vesnici a jejich su-25 měla sundat ruská stíháčka. Takže bych se ani nedivil, kdyby v honbě za paranoidním přeludem a heroickou shanou sundat ruské letadlo sejmuli ukrajinci ten boeing. A jak se ukazuje některé rádoby-důkazů, předkládaných (oficiálně!) Kyjevem jak se zdá je dosti pochybných a vhledem k tomu, že jde o zainteresovanou stranu, která už zkušennosti se setřely civinlích strojů má, nelze tvrzení této strany brát 100% spíše naopak.

[Beda]

Ještě jeden postřeh.
Kyjev napadá cokoliv se stane.
Rozkládající mrtvoly jsou špatně. Mrtvoly v mrazácích jsou špatně.
Hledání dokladů - okrádají mrtvé.
Černé skříňky ano, ne, ano... atd.

OT: Zatímco domobrana řeší letadlo. Kyjev zcela cynicky bombarduje a vede ofenzivu.

Jasne je jedno, ze mrtvoly civilu je spatne, at spadnou s letadlem, nebo je zabiji UA letadla, Grady. Ty jich uz zabili vic a moc se to neresi.... a ze ruske rakety fungujou........

[Dzin]

OT: Zatímco domobrana řeší letadlo. Kyjev zcela cynicky bombarduje a vede ofenzivu.

A proč ho (pro)ruští ozbrojenci tak řeší? Budeš vždy primárně řešit to, co je tvůj největší problém. Z pohledu Ukrajiny je to boj se separatisty. S pohledu jich je to starost o trosky letadla. To pro ně nyní představuje největší problém. Ne jen mě napadá, že proto, aby případně zametli (zkorigovali) stopy po tom, že ho sestřelili oni.
Kdyby opravdu separatisti chtěli, aby se vše vyšetřilo, okamžitě by prostor pádu letadla uvolnili pro zahraniční odborníky případně by vše zde předali pod kompetenci OBSE.

Josef II.: Sice pěkné pojednání o teroru a jeho užití, to klobouk dolů, ale co se týká tohoto případu, opět ignorujeme zatím známá fakta. Pokud by to zinscenovala USA a Ukrajina, je tu tolik náhod a ale, že je to spíše zápletka z pochybného románu brakové literatury. Je to jako konspirace o tom, kdo sestřelil dvočata, případně zmiňovaný jihokorejské letadlo apod. Nezlob se tedy na mě, ale k teorii o spiknutí USA se nebudu už více vyjadřovat.

ulurd: Nepovažuji za nezvratný fakt o sestřelu, že se k němu někdo přiznal. Nečteš co píšu. Považuji za fakt, že separatisté oznámili sestřel letadla v čase a místě shodném s naší katastrofou. A tento fakt by se měl zohlednit ve všech možnostech probíraných zde. A to z toho důvodu, že je to jediné autentické prohlášení separatistů před nehodou, takže není ovlivněno věděním toho, co se stalo.
Protože když budu stavět proti sobě to, že ho sestřelili separatisti s tím, že ho sestřelili Ukrajinci, tak potom tvrzení o Ukrajincích je právě ono chytání se stébla, protože pro to neexistuje ani jediná indície, narozdíl od separatistů.

[Alfik]

Jestli dovolíte, dva postřehy:
1) Často se operuje s tvrzením, že se vzbouřenci "sami prokecli" - tzn. že oznámili sestřel a poté toto vymazali, resp. pokusili se o to. To je ovšem zcela irelevantní. Je totiž zhruba 50% šance, že "někdo", tzn. nějaký iniciativní blbec, prostě viděl pád, no a v nadšení nad tím, "jak to zase těm druhejm natřeli", napsal to co napsal, aniž by třeba vůbec byl sám ozbrojenec. Může jít jen o sympatizanta.
2) Začíná se volat po vyšetření, vyřešení, potrestání, konečném řešení... a podobně. Vážení, tak zcela jasně: Při veškeré úctě ke zbytečně zmařeným životům, nejlépe bude, když se (alespoň v dohledné době) nic nevyšetří, nic nevyřeší, nic nepotrestá. Bohužel. Můžeme mít nových "sedm kulí jako v Sarajevu", můžeme mít novou "Lusitanii", nebo nemusíme. Historie nás bohužel učí, že nejvíce volají po "co nejpřísnějším potrestání" zcela bezskrupulózní hovada kterým nejde o žádné dobro. Z tohoto úhlu pohledu si cením postojů všech zúčastněných, tzn. jak Putina a Obamy, tak i Ukrajinské vlády (potažmo armády) a vzbouřeneckých velitelů. To, co se radikálním jedincům zdá být zametáním pod koberec, je jediná cesta jak se vyhnout hrocení problému. Znovu - nechci tím snižovat co se stalo zabitým a jejich blízkým, naopak. Prostě bych nerad, kdyby jejich utrpení nějaký xindl využil pro zabíjení mnohem většího množství lidí, a tato snaha by se jistě rychle objevila. Popravdě, vidím ji i v některých příspěvcích zde.

[Beda]

Lord » 21/7/2014, 12:22 Celý letadlo se ještě ve vzduchu rozlámalo na několik částí, to je jednoduchý vysvětlení, kabina se utrhla, ocas se utrhl, trup ztratil integritu, odpadl zavazadlový prostor, atd. Dostalo to ránu zespodu, nebo možná i do přední části, která se poroučela k zemi, zbytek letadla ještě chvíli "letěl" a zřítil se též. Mezitím vypadli dekompresí a dalším trháním trupu cestující.

...bych to také tak viděl...apropos, diskuze se vede o jedné raketě z jedné rampy systému BUK nebo o celé salvě nebo o salvě z několika pozic BUků???

Uz se tady a i na jinych vlaknech psalo ze rakety se strili dve s kratkym odstupem. Kdyby jedna minula, tak druha trefi. Ale uz to letadlo zkoumaji delsim dobu, fotografujou ze vsech stran a stopu po rakete nikdo nenasel. Dokud neukazou trosky s potvrzenim ze diry do trupu nadelali fragmenty rakety a v druhe ruce nebudou drzet kus rakety, jsou to jen pohadky. Vzduch-vzduch narazi do letadla a trha a necha stop malo, zeme-vzduch boucha vedle a uvolni fragmenty a necha stop hodne.

Uvidime jestli nekdo zkusi to letadlo poskladat.

[Santos]

Úhel šrámu na křídle k trupu http://allgrach.livejournal.com/465349.html

[Josef II.]

Dzin » 21/7/2014, 13:42 Josef II.: Sice pěkné pojednání o teroru a jeho užití, to klobouk dolů, ale co se týká tohoto případu, opět ignorujeme zatím známá fakta. Pokud by to zinscenovala USA a Ukrajina, je tu tolik náhod a ale, že je to spíše zápletka z pochybného románu brakové literatury. Je to jako konspirace o tom, kdo sestřelil dvočata, případně zmiňovaný jihokorejské letadlo apod. Nezlob se tedy na mě, ale k teorii o spiknutí USA se nebudu už více vyjadřovat.

Dzine, ale teror se "používá" a to i ve své nejzákeřnější, nejzvrácenější podobě. Proč někdo jde do kina a vystřílí tam 20 lidí nebo proč někdo jede někam na ostrov, aby postřílel 80 školáků?
Teror a já mám právo se domnívat, že i případě MH17 šlo o teroristický čin (viz snahu "obvinit" DNR/LNR z "terorismu"), pak ten má především své pevné místo v propagandě. Teror zde není samoúčelný, ale má zdůraznit předcházející/následující propagandu.

A teď přijde ten "zajímavý" moment - teror ve spojení s propagandou má za cíl vyvolat tzv. kognitivní disonanci tj. napětí mezi nějakou informací (okamžitá smrt velkého počtu nevinných lidí) versus (humanistické hodnoty a normy), přičemž adresáty jsou především "vlastní" občané - státní propaganda totiž přichází s nějakým "vysvětlením" (např. nalezne "viníka") a většina lidí se totiž dříve nebo později "zalekne" a přijme i to nejabsurdnější vysvětlení - v zajmu zachování "zdravého rozumu", tak také z obavy, že pokud někdo "neušetřil" životy nevinných, tak jak to dopadne s "viníky"...

Pokud tedy mluvím o USA+Ukrajině, jako hlavních strůjcích, pak to neznamená, že to vše muselo probíhat tak přímočaře, jak to hypotéza "raketového" sestřelu nabízí - klidně se mohlo využít "spřátelené" služby, která byla zneužita třebas k pokusu propašovat do letadla nějaké výbušné zařízení atd. apod. Když totiž SSSR sestřelili v 1983 KAL007, tak se nechali vmanévrovat do politicky slepé uličky. Což byl jediný díl. Teror, jak ho používají USA tedy není pro mne - odhlédnuto o tragédie - nějakým obvinění - to má jen zjišťující hodnotu - a rozhodně není jen doménou USA. Viz Palestinci a Izrael. Nebo dříve Španělsko a ETA nebo Britové a IRA...

[grovik]

Josef II. Dobře popsáno.

Santos: Všiml bych si směru který to šlo. Podle zářezů to vypadá, že zezadu. Na druhou stranu. Tohle klidně může být, až následek pádu a dalších trosek.