Pád letu MH17 na Ukrajině

[palo satko]

mily CAT ja to nepovažujem za dokaz. proste nie som analytik na podvrhute a ani na pravdive nahravky, pre mna je to len informacia. ale o tom medzi nami vobec nebol spor. ty si tvrdil, že Rusi sa k nahravke nevyjadtili a oni sa vyjadrili.

[prcek]

Holandský kráľ a kráľovná prišli na súkromné stretnutie s rodinami obetí MH17.

http://www.youtube.com/watch?v=GlmzYsl_Q7Y

Vlak s obeťami opúšťa konečne Torez.

http://www.youtube.com/watch?v=Lvb113tp8-4

Otec obete volá po návrate tela domov.

http://www.youtube.com/watch?v=G-PJk6667d8

[CAT]

Palo nemusíš mě oslovovat "milý", nevedeme spolu konverzaci, která by měla vést ke koitusu a napsal jsem přesně toto...

protože RF nedodala (a nikdo jiný) jediný přesvědčený důkaz o tom, že jsou falešné...

To že se k tomu RF vyjádřila vim, ale o tom jsem vůbec nepsal, já psal o důkazech a o těch se bavíme celou dobu...

[tarmi]

dalsie foto z prednej casti lietadla:
https://pbs.twimg.com/media/Bs--lInCQAEFBMh.jpg:large
https://pbs.twimg.com/media/BtAFoBhCAAEABS0.jpg:large
http://resources1.news.com.au/images/20 ... bc90d6.jpg

https://pbs.twimg.com/media/Bs--loqCcAAPz24.jpg


detail toho kusku z dierami:
https://twitter.com/Auriandra/status/49 ... 60/photo/1

[Dzin]

palo: jak píše CAT, k tomu nemám co dodat. Je to jen o tom, že když už, potom k tvrzení obou stran by se mělo přistupovat stejně kriticky, když už se tu oháníme objektivitou.

QVAK: Jenže problém je, že to může být jen součást propagandistické hry. Předpokládajme, že snímky Rusů jsou padělek a tedy že USA nemůže mít snímky, které by dokazovaly to co tvrdí Rusové. Proto když předloží ty reálné, mohou Rusové křičet, že jsou to podvrhy. Když nepředloží žádné s odkazem, že takové nemají, mohou Rusové křičet, že zatajují důkazy. Proto je třeba všechny ruská vyjádření brát s rezervou.

grovik: Jaká fakta uvedlo Rusko a jsou nevyvratitelná, Zatím jen různá tvrzení a spekulace bez žádných nevyvratitelných faktů. Podobně bys rigorozně mohl tvrdit, že jedině Ukrajinci předložili nevyvratitelná fakta.

Když budu rozebírat jen to co si te´d napsal.

"Kyjev tvrdil, že tam neměl źádné BUKy, Žádná letadla. Nic. Je zřejmé, že lhal."
- což není zřejmé, nikdo neprokázal opak, tedy že Kyjev měl v porostoru letadla (tvrdí to jen Rusové a ničím to nedokládají) nebo že by jeho SAMy vystřelily.

"Druhá věc, přes veškerou snahu Kyjeva pošpinit separatisty, nařknout je z manipulace a prakticky znevážit cokoliv co udělali.
Separatisti odvedli dobrou práci, odklidili těla. Předali neporušené černé skříňky "třetí" straně. Opět si kladu otázku proč Kyjev tak hlasitě křičel."

- separatisti spolupracují až potom, co je kritizoval kde kdo a navíc tak činí ne hned od počátku, ale až po několika dnech, co měli výhradní přístup k důkazům v podobě černých skříněk a trosek a ostatků.

"USA i Kyjev zatím jen emotivně harašili něčím co neukázali."

- Kyjev zveřejnil nahrávky separatistů, které zatím nebyly vyvráceny jako padělek (a ani potvrzeny). Takže jejich věrohodnost je minimálně stejná, jako to, co předkládají Rusové, což označuješ za "holá a nevyvratitelná fakta". Takže pokud vezmeme stejné měřítko, co je silnější důkaz? ukrajinský nebo ruský?

"Uniklé informace (jak jsou důvěryhodné nechť opět každý posoudí sám i když ve vývoji události to zní logicky). Poukazují na možnost, že to udělal Ukrajinská armáda."

- Jediné "uniklé informace" pocházejí z nedůvěryhodných zdrojů napojené na ruskou propagandistickou mašinérii. Takže platí totéž, co výše ohledně tohoto a ukrajinských důkazů.

"Pokud tyhle informace, položím na časovou osu.
RF vydá tiskové prohlášení, ukáže důkazy a vyzve USA k předložení těch jejich.
USA nedělá nic objektivního, ale stranou upustí možnost, že to byly vojáci Kyjeva, ale že byly na šrot."

Rusko nepředložilo žádné důkazy, přišlo jen s mořem spekulací a na které se snaží napasovat cokoliv. Jestliže považuješ to, co předložilo rusko za důkazy, musíš stejně považovat i to co předložila Ukrajina za nezpochybnitelná fakta. A pokud považuješ USa za neobjektivní, musíš o to víc považovat za neobjektivní Rusko, které je přímo účastníkem konfliktu.
Navíc, když to položíš na časovou osu, jako první předložila důkazy Ukrajina a Rusko a separatisti až se spožděním začali předkládat svoje vlastní teze, jak to mohlo být.

"Nevím jak Vám, já tady cítím snahu vytvořit si alibi, aby někdo mohl říct, udělali to, ale nebyla to plánovaná akce."

Potom ale opět, musíš cítit snahu ruska a separatistů vytvořit s alibi.

Takže jak vidíš, to co píšeš není žádné shrnutí známích faktů, spíše jen shrnutí známích spekulací.

[Josef II.]

http://dev2.vpk-news.ru/articles/21155

...zajímavý článek, který pracuje hlavně s hypotézou, že letadlo Boeing 777 se - jak tvrdí ruská generalita po včerejšku -, z neznámých důvodů odchýlilo z mezinárodní vzdušné trasy o cca 14 km směrem na sever, přičemž je nejasné, zda to byla navigační chyba nebo piloti jednali podle instrukcí ukrajinských civilních dispečerů...autor článku Michail Chodarenok, zakládá svoji hypotézu na tom, že jakmile se civilní letadlo ocitlo mimo koridor, pak de iure narušilo letový řád. Tím aktivoval systém protivzdušné obrany státu. V "normálním" státě a v mírové době, by zjevně došlo ke komunikaci mezi řídící věží civilních dispečerů, posádkou Boeingu a operačními důstojníky PVO. Boeing nebyl vybaven odpovídačem na dotaz ze systému protivzdušné obrany BUK.

Chodarenok se domnívá, že pravděpodobně nová ukrajinská obsluha PVO u Doněcka prostě neznala prostředí mezinárodního letového koridoru, neměla zřejmě žádné informace od rozvědky, selhal kontrolní mechanismus velitel-posádka atd. Nezkušení nováčci z PVO tak při "neodpovídajícím" Boeingu 777 postupovali podle "manuálu": "narušitel ukrajinského vzdušného prostoru - žádám o zásah - potvrďte" a oni potvrdili, odstřel

Chodarenok pochopitelně si neodpustil poznámku, že ukrajinská posádka mohla být také motivována tím, že jim sdělili, že zaměřili "ruského narušitele", čímž by zřejmě zkrátili akci...

Musím přiznat, že Chodarenokovo vysvětlení je plausibilní a že úlomky z rakety by měli potvrdit, že raketa byla minimálně ze skladu ukrajinské armády a že dříve nebo později, že dojde i na střelce...což ovšem asi "zabrzdí" nějaký politický deal, kde si "vítězové" budou diktovat podmínky "poraženým"...vidím negativní prognózu pro pana prezidenta bývalé Ukrajiny Porošenka...

[Dzin]

Což je opět jen další propaganda ze strany Ruska mající za cíl co nejvíce zamlžit věcnou diskuzi k pádu letadla. Stále, Rusko je účastník konfliktu, to s čím přijde je třeba takto brát.

Když použiji Occamovu břitvu, který scénář nám vyjde jako nejpravděpodobnější? To, že ho sestřelili separatisti, nebo jakýkoliv jiný?

[kenavf]

..."Nevím jak Vám, já tady cítím snahu vytvořit si alibi, aby někdo mohl říct, udělali to, ale nebyla to plánovaná akce."..

Mne to pripadlo ako snaha vytvoriť priestor pre budúcu variantu,že opolčenci strielali na to SU-25 ale schytal to B777.

[Alchymista]

CAT - spochybnenie pravosti údajných rozhovorov odznelo aj v BR OSN, rovnako ako doklad o nepravdivosti videa s údajným vývozom Buku do Ruska.
A potom - pokiaľ opolčenci sundali Bukom aj An-26 aj 777, museli by mu chýbať DVE rakety.

jozef II - celkom logické "zdôvodnenie", ale IMHO dosť nepravdepodobné. Samotný ukrajinský letový dispečeri naviedli lietadlo dosť ďaleko na sever oproti inak bežnej trasy letu.
Chcelo by to mapu letových koridorov nad Ukrajinou...

[CAT]

CAT - spochybnenie pravosti údajných rozhovorov odznelo aj v BR OSN, rovnako ako doklad o nepravdivosti videa s údajným vývozom Buku do Ruska.
A potom - pokiaľ opolčenci sundali Bukom aj An-26 aj 777, museli by mu chýbať DVE rakety.

Alchymista: Já to vím, ale to prostě neni důkaz, někdo zpochybnil nahrávku to znamená - řekl "hele myslim si že to neni pravý", ale nikdo k tomu nedodal důkazy, že tomu tak opravdu je (a já fakt netvrdim, že ta nahrávka pravá je, jen píšu Palovi, že selektuje informace a jako důvěryhodnej zdroj bere jen to co se mu hodí)... Stejně tak neberu vážně KUBy na fotkách od UA, protže to jsou vesměs blbosti, kromě toho starýho BUKu v Torezu... Ohledně těch chybějících raket, ono to nejde doplnit, dokud se nevystřílí všechny?

[prcek]

Rezolúcia BR OSN v angličtine.
http://www.scribd.com/doc/234691893/MH1 ... Resolution

[tarmi]

toto je zaujimave
http://www.pprune.org/8573569-post662.html

[tarmi]

podla mna pani pretante diskutovat a zacnite zhanat fakty, spekulacii bolo dost.

[Alchymista]

tarmi
https://pbs.twimg.com/media/Bs--lInCQAEFBMh.jpg:large - prierazy od črepín sú zreteľné na "najvyššie umiestnenonom panele" i na dielci vľavo dole (diel pod "kožušinou")

toto je zaujimave
http://www.pprune.org/8573569-post662.html

To by zodpovedalo výbuchu pred čumákom lietadla...

[palo satko]

Dzin, pripustme, že včerajšie videa situacie vo vzdušnom priestore Ukrajiny prezentovane ruskym generalom su fabrikat. ale kde su ukrajinske videa? kde je tlačovka ukrajinskeho generala? za tolko dni boli ukrajinci schopni dat verejnosti informaciu o nahravke a nepravdive video? ale ved to je ich krajina, ich radary, ich nahravky leteckej prevadzky, tak kde sú? tebe nechybaju, aby si mohol spochobnit tie ruske ukrajinskymi dokazmi a nie len si tvrdiť, že rusi klamu, lebo však je to v ich zaujme. ja by som velmi rad videl tlačovku ukrajinskych vojenskych expertov ty nie?

[Bax]

- separatisti spolupracují až potom, co je kritizoval kde kdo a navíc tak činí ne hned od počátku, ale až po několika dnech, co měli výhradní přístup k důkazům v podobě černých skříněk a trosek a ostatků.

A sledoval jsi dění okolo pádu letadla, nebo ne?

Měl to vyšetřovat Mezinárodní vyšetřovací tým. A asi to bylo i řečeno i separatistům. Najednou se tam objeví nějaký OBSE. To by tam pak mohla přijít kdejaká babka, že potřebuje železnej šrot na opravu plotu.
A separatisti nic neničili v okolí letadla i když lehce mohli. Času na to měli dost a dost.
Naopak OBSE se snažila vniknout neoprávněně na místo.
Mám strach, že separatisti vůbec o nějaký kritice věděli, vždyď tam nejde ani telefon a asi těžko jim tam někdo dováží noviny. To byla jen hysterická reakce západních novin, které si vyloženě protiřečily.

[Josef II.]

Což je opět jen další propaganda ze strany Ruska mající za cíl co nejvíce zamlžit věcnou diskuzi k pádu letadla. Stále, Rusko je účastník konfliktu, to s čím přijde je třeba takto brát.

Když použiji Occamovu břitvu, který scénář nám vyjde jako nejpravděpodobnější? To, že ho sestřelili separatisti, nebo jakýkoliv jiný?

...Dzine, já ani o vteřinu nepochybuji o tom, že by v Rusku propagandistická mašinérie spala nebo znuděně koukala do monitorů

Ta smrt tří stovek civilistů byla zvláště bestiální a jedná se podle mne o teroristický čin, který jak jsem psal včera, má jediný cíl - "doprovázet" propagandu: vyvolat extrémní nátlak na skutečného/domnělého pachatele a změnit nálady v obyvatelstvu - ten kdo z teroru má primárně propagandistickou "výhodu" nebo sekundárně nějakou jinou (např. propuštění "spolubojovníků") stojí také za terorem...

Zneužít smrt civilistů se snaží zatím viditelně jen ukrajinská vláda. Ty z toho chtějí vytlouct politický kapitál proti separatistům a to, že v průběhu vyšetřování vedou dál boj, ukazuje, že o řešení konfliktu nejde - protože pokud nezničí do zimy své politické konkurenty, je s nimi politická "ámen", protože nemají na plyn a jako tranzitní země, nebude schopna plnit mezinárodní závazky a co hůř, zmrzlí a nezaměstnaní Evropané, budou rázně tlačit na vlastní vlády...apropos: Evropská unie přerušila sankce na vývoz ropy z Iránu. Vůči Rusku se EU spojí i s Iránem...
http://www.deutschlandfunk.de/eu-hebt-e ... _id=382409

[sorexus]

Což je opět jen další propaganda ze strany Ruska mající za cíl co nejvíce zamlžit věcnou diskuzi k pádu letadla. Stále, Rusko je účastník konfliktu, to s čím přijde je třeba takto brát.

Když použiji Occamovu břitvu, který scénář nám vyjde jako nejpravděpodobnější? To, že ho sestřelili separatisti, nebo jakýkoliv jiný?

Obávám se, že pokud je to podáno takto, pak jsou účastníkem konfliktu i USA a NATO a mají úplně stejný důvod mlžit.

souhlasím se závěrem, že sestřel opolčenci se v současnosti jeví nejpraděpodobněji .
Trochu mi jen hlodá čertík kvůli té šaškárně s úprkem do Ruska a to, pokud byl BUK opravdu někde u Pervomajsku jestli měli možnost vzhledem k tomu že neměli celý komplet to letadlo včas zaregistrovat vyhodnotit odpálit asi ano ale je to spíš otázka na nějakého odborníka

[grovik]

grovik: Jaká fakta uvedlo Rusko a jsou nevyvratitelná, Zatím jen různá tvrzení a spekulace bez žádných nevyvratitelných faktů. Podobně bys rigorozně mohl tvrdit, že jedině Ukrajinci předložili nevyvratitelná fakta.

Vyvrátil je někdo ukázkou byť jen podobně informačně hodnotných věcí jako jsou satelitní snímky? Nevyvrátil. Tvoje rozčilování důkazem není.

"Kyjev tvrdil, že tam neměl źádné BUKy, Žádná letadla. Nic. Je zřejmé, že lhal."
-což není zřejmé, nikdo neprokázal opak, tedy že Kyjev měl v porostoru letadla (tvrdí to jen Rusové a ničím to nedokládají) nebo že by jeho SAMy vystřelily.

Ovšem na satelitních snímcích Kyjevské BUKy jsou. Takže opět ignorováním nevhodného jsi nic nevyvrátil. Kyjev zřetelně mlží. Stejně jako zatím nijak nevysvětlil podivuhodné stěhování celé baterie PVO. Proč zrovna 17. po několika dnech nečinnosti. Baterií přestěhují na východ (do vojensky zcela absurdního postavení) a pak zmizí.

- separatisti spolupracují až potom, co je kritizoval kde kdo a navíc tak činí ne hned od počátku, ale až po několika dnech, co měli výhradní přístup k důkazům v podobě černých skříněk a trosek a ostatků.

Separatisti dělají celou dobu to samé. Nikdy nedělali nic jiného. Pouze z Kyjeva se hrnula propaganda kterou nikdo nijak nedoložil. Video záznamy totiž neukázali nic z toho co Kyjev tvrdil.

- Kyjev zveřejnil nahrávky separatistů, které zatím nebyly vyvráceny jako padělek (a ani potvrzeny). Takže jejich věrohodnost je minimálně stejná, jako to, co předkládají Rusové, což označuješ za "holá a nevyvratitelná fakta". Takže pokud vezmeme stejné měřítko, co je silnější důkaz? ukrajinský nebo ruský?

Pravost byla zpochybněna a myslím, že celkem věrohodně. Strávil jsem dost času stříháním zvuku (kvůli muzice) a tak vím, že pokud sestříháš dva různé hovory mají jiné zvukové pozadí. Tak na nahrávce to nepoznáš, ale ve frekvencích které jsou pro ucho neslyšitelné rozdíl je. A ano je tam i po MP3 kompresi.

- Jediné "uniklé informace" pocházejí z nedůvěryhodných zdrojů napojené na ruskou propagandistickou mašinérii. Takže platí totéž, co výše ohledně tohoto a ukrajinských důkazů.

Jak je americký novinář mající blízké vztahy k CIA (už několik desítek let). Napojen na ruskou propagandistickou mašinérii? Zkus aspoň naznačit. Mě to zajímá.

Rusko nepředložilo žádné důkazy, přišlo jen s mořem spekulací a na které se snaží napasovat cokoliv. Jestliže považuješ to, co předložilo rusko za důkazy, musíš stejně považovat i to co předložila Ukrajina za nezpochybnitelná fakta. A pokud považuješ USa za neobjektivní, musíš o to víc považovat za neobjektivní Rusko, které je přímo účastníkem konfliktu.
Navíc, když to položíš na časovou osu, jako první předložila důkazy Ukrajina a Rusko a separatisti až se spožděním začali předkládat svoje vlastní teze, jak to mohlo být.

Satelitní snímky jsou zatím nejvíc důkaz ze všeho. To je bez diskuse. Nikdo jiný totiž nic podobného nevytáhl. Přesto, že dokolečka tvrdí že je mají. Takže opět jsme u toho. RF ukázala zatím ze všech nejvíc. Není důvod k pochybnostem. Její prohlášení je zatím konzistentní. Mimochodem myslím, že radarové záznamy lze snadno ověřit u okolních přehledových radarů.

Mimoděk mě napadá jedna zajímavost. Víš jak dlouho trvá v X hodinách odposlechů najít to co hledáš? Ano správě X+5 hodin nebo ještě víc. Já to dokonce dělal. Tak vím, že vystřelení nahrávek Kyjevem smrdí od začátku. Bylo to rychle a bylo toho moc.

[Josef II.]

Alchymista » 22/7/2014, 10:50 jozef II - celkom logické "zdôvodnenie", ale IMHO dosť nepravdepodobné. Samotný ukrajinský letový dispečeri naviedli lietadlo dosť ďaleko na sever oproti inak bežnej trasy letu.
Chcelo by to mapu letových koridorov nad Ukrajinou...

koukni na toto http://rusplt.ru/society/ispolzovat-sht ... 11433.html tady je fotka z tý tiskovky ruských generálu a zejména ten obrázek nad nimi (odkaz k webovce dávám, jen proto, že tam je ta fotka)...je tam nakreslený koridor a text uvádí informaci, že Rusům není(!?) jasné, proč se Boeing o 14 km severně odchýlil z mezinárodní letecké trasy (záznam civilního rozhovoru pilotů a ukrajinských dispečerů asi musí existovat, ale považují to spíše za ruskou diplomatickou strategii, aby neodkrývali všechny karty a vždy se může objevit nějaký "radioamatér" který "zaslechl" dialog a dá to na web ...) a že to buď mohla být navigační chyba nebo instrukce letového provozu...

Tak jako tak, zapadá to celkem věrohodně do hypotézy, že sestřel provedla ukrajinská PVO, protože letadlo z "prozatím" neznámých důvodů se odchýlilo z trasy a narušilo z pohledu jedné z posádek BUKu ukrajinský vzdušný prostor, což legitimuje k akci - v době chaosu občanské války, kdy verifikace cíle by probíhala asi jinak, to má pak tragické následky...

Dodatek: vypadá to na aféru, která je ve své tragikomické podobě známa z filmu Pelíšky: "Rozkaz zněl jasně, zastavit muže s koženou brašnou, nebyl čas zjišťovat, kdo je kdo..."