Pád letu MH17 na Ukrajině

[prcek]

Reportérka BBC a jej nález peňaženky obete.

http://www.youtube.com/watch?v=8mF2agZf2O8

[Alchymista]

Ani Dzin ani CAT zatiaľ nepriniesli žiadny dôkaz pre podporu svojich názorov - len spochybňujú materiály predkladané inými.
Ovšem nadávať na všetko nie sú dôkazy.

prcek - maník v civile sa pýta britskej novinárky kam má odovzdať nájdenú peňaženku??? Divné, veľmi divné... Kto ho tam priviedol a čo tam vôbec robí?

Je totiž bežné, že ľudia zainteresovaný na prehľadávaní trosiek vedia, kam sa takéto a tiež všetky ostatná nálezy (telá, ich časti, kusy nákladu, batožiny, doklady, letecké a iné prístroje...) odovzdávajú - je to proste nemenná súčasť inštruktáže všetkých hľadačov pred tým, než sú vôbec vypustený do priestoru hľadania.

[CAT]

Ani Dzin ani CAT zatiaľ nepriniesli žiadny dôkaz pre podporu svojich názorov - len spochybňujú materiály predkladané inými.
Ovšem nadávať na všetko nie sú dôkazy.

Alchymisto no tos nás odhalil. A řekni mi teda jakej že je ten muj názor? Kromě teda toho, že požaduju od obou stran nějaký důkazy a ne jen pofidérní nahrávky?

[mepu]

Jinak k té údajné fotce nevím co má dokazovat, jen malá připomínka na 99.9999% je to stará fotka z nějakého cvičení, protože v bojových podmínkách, i u opolčenců kdyby měli baterii Buků, ty vozidla mohou pokud jsou propojena radiovým datalinkem (a ne kabelem) být od sebe vzdálena několik km, takže mít takhle naštosovanou baterii na 100m2 ještě v asymetrickém konfliktu je hloupost i na separatisty. Hlavně nevím na co by jim byl 9S470 - velitelské stanoviště (to co má voják za hlavou), to slouží hlavně pro napojení baterie na nadřízené stupně velení a řízení ;)

[prcek]

Prezident Obama hovorí o situácii na Ukrajine a vyzval Rusko, aby prinútilo separatistov spolupracovať.
http://online.wsj.com/articles/obama-to ... 1405953434

Webom sa začala šíriť možná nahrávka krádeže zlatého prsteňa obete.
Video v odkaze: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ckage.html

[CAT]

Mepu: Navíc těchhle fotek bylo víc a ti pánové jsou tam za a) dost mladí na to aby to byli separatisté, b) nemají mandelinkostužky. Tohle je podvrh...

[Lord]

podla mna pani pretante diskutovat a zacnite zhanat fakty, spekulacii bolo dost.

Souhlas.

---

Tímto Vás pánové vyzývám jako admin, přestaňte to zde plevelit osobními dojmy, a přinášejte víc faktů!

[Beda]

Radioamater zachyti.....

U nas a jiste i jinde jsou kluby lidi co ten letecky provoz monitorujou, hlidaji co kam poleti a pristane a jedou tam fotit....Nahrali treba i komunikaci USA letadel s prezidentem kdyz to v Praze pristavalo.
Tak takovi jsou jiste i tam, ale asi se boji neco zverejnit.

Mozna ze ta osadka BUKu uz nezije, aby nemluvila....
Bylo take ukazano ze SU-25 novejsi umi do 10000 m vystoupat a rakety do 12000 m. Rusove ukazali zaznam radaru, proc to neukaze i UA armada. Z vysky 10000 m musi byt radioava komunikace letadla slyset pres 300 km. Na letisti Caslav byla slyset bez problemu nase letadla za Bratislavou na snizeny vykon vysilace. Takze rusove ten zaznam komunikace maji, civilni letadla musi mluvit otevrenou reci, nesmeji nic sifrovat a prijimace co sami skenuji si nechala udelat uz USA mafie pred valkou....Byl to prvni prijimac na automaticke skenovani, nikdo to pred nima nechtel. Rusove to maji jiste vse pristupnejsi, nez USA pres druzice, ty neumeji jedno misto sledovat neustale. Na to ty GEO druzice nestaci jsou vysoko a daleko.

Uz se objevilo i par snimku ze soukrome druzice, proc to nepokracuje dal?

Kdyz sel dolu KAL-007 tak take zrovna preletaval USA satelit..... Navigacni chyba 500 km a v letadle to nevedeli....

Uvidime jestli se ty cerne skrinky dostanou k nejakemu rozboru, jestli o to je zajem. Aby se neobjevilo...kdyz jsme je vezli, prepadli nas a vzali nam je....
Psalo se ze u predani jsou novinari, budou je i doprovazet ? Nebo je prevezmou panove v kozenych kabatech s cernejma kloboukama...

Uz se zacina pripravovat puda na zduvodneni sestrelu PVO raketou UA. Letadlo vyletelo z koridoru.....pro UA PVO teda nepritel, nemelo tam co delat...tak slo dolu opravnene...

[herr.meloun]

Pokus o lokalizaci místa odpálení Buku http://ukraineatwar.blogspot.cz/

Je na těch satelitních snímcích s údajnými stopami BUKu opravdu vlevo nahoře datum 2013? Nevím co je to teda za aplikaci, není to moc čitelný přes to logo, ale vypadá to na datum pořízení snímku. Už jsem tomu začínal věřit...

[skelet]

Chybná identifikace by byla možná pouze tehdy, kdyby měla protistrana letadla. A protože je neměla, tak to byl buď úmysl nebo technická porucha.
Sestřelem civila nemá ukrajinská vláda a ani armáda co získat, takže zůstává technická chyba. Takže stále je nejpravděpodobnější, že si je Opolčenci s něčím spletli.
Ruské důkazy jsou stejně věrohodné jako ty Ukrajinské, dokud není prokázán opak. Nejsou neutrální stranou a nikdy nebyli.

[Chemical Ali]

Pro kostru: http://flightaware.com/news/article/Imp ... havior/196

[Beda]

Ani Dzin ani CAT zatiaľ nepriniesli žiadny dôkaz pre podporu svojich názorov - len spochybňujú materiály predkladané inými.
Ovšem nadávať na všetko nie sú dôkazy.

prcek - maník v civile sa pýta britskej novinárky kam má odovzdať nájdenú peňaženku??? Divné, veľmi divné... Kto ho tam priviedol a čo tam vôbec robí?

Je totiž bežné, že ľudia zainteresovaný na prehľadávaní trosiek vedia, kam sa takéto a tiež všetky ostatná nálezy (telá, ich časti, kusy nákladu, batožiny, doklady, letecké a iné prístroje...) odovzdávajú - je to proste nemenná súčasť inštruktáže všetkých hľadačov pred tým, než sú vôbec vypustený do priestoru hľadania.

Ta penezenka mohla klidne odletet nekolik km, mohla zacit rotovat. Pred casem amateri vypustili dron do vysky a vypustil seminka ( nekolikrat zvetsene podle seminka stromu ) a rotovala nekolik tisic otacek ze minutu. Urcite neni uzavrena oblast desitky km2.
http://aprs.cz/index.php?option=com_con ... s&Itemid=1
Take to nespadlo na jedno misto, hledolo to tisice lidi a nenaslo se vse. Amateri drahu sledovali a na misto dopadu zakladny dojeli par minut po dopadu. Melo to GPS a tak to vysilalo polohu. Prenaselo to i TV obraz, z takove vysky u nas poprve....Na tom odkazu je video a odkazy na podrubne popisy.

Rozpadnulo se letadlo...rozpadnul se balon, z obojiho sly trosky k zemi.

p.s. Cela akce byla domluvena s rizenim leteckeho provozu a letadla byla odklanena.

Auta maji uz kamery aby se zachytila situace pred srazkou, urcite prijde doba ze to budou mit i letadal, cena je zanedbatelna.

[Alchymista]

Ukrajinská strana môže získať veľa, pokiaľ sa jej podarí hodiť zodpovednosť za zostrel na opolčencov a Rusko. Celá propagandistická mašinéria "západu" na tom tiež veľmi intenzívne spolupracuje, takže je celkom pravdepodobné, že o prípadnom pláne vedeli zainteresonaný vopred.
Vyprodukované falošné "dôkazy" ukrajinskej strany jasne naznačujú, že v pláne hodiť zodpovednosť na opolčencov pokračuje.

Beda - nález niekde ďaleko od miesta dopadu nespochybňujem, lenže mi je divné, že sa nálezca začne baviť s cudzincom, evidentne s novinárom (musel tam byť aj zvukár a kameraman), keď o kus ďalej stoja vozidlá, v ktorých evidentne pracujú ľudia zodpovedný za priestor a činnosť v ňom. Alebo inak - keď nájdeš cudziu peňaženku, dáš ju okoloidúcemu novinárovi, alebo niekomu "službukonajúcemu" (štátnemu či mestskému policajtovi...)

[CAT]

Alchymista: Nějaký důkaz na tyhle fabulace máš?

[Lord]

Včera jsem sledoval jaký důkazy předložili Rusové ohledně motající se stíhačky v civilním koridoru. Zatím neprůstřelné.
Jinak už zde prosím Vás více nerozebírejte, jak kdo mlží a víc. Všichni mlží, ale přesvědčivé důkazy o sestřelu tou nebo onou stranou zatím nejsou.
Už se motáte v kruhu, zvláště Dzinovo neustále připomínání a reakce na něj, jsou už únavné.

[sorexus]

Pokus o lokalizaci místa odpálení Buku http://ukraineatwar.blogspot.cz/

Je na těch satelitních snímcích s údajnými stopami BUKu opravdu vlevo nahoře datum 2013? Nevím co je to teda za aplikaci, není to moc čitelný přes to logo, ale vypadá to na datum pořízení snímku. Už jsem tomu začínal věřit...

Cela analýza je celkem věrohodná až na ten konec. Podle mého to datum neni nahoře je 8-8-2013 vlevo u toho posuvniku 2010 vpravo pak 2013 . nicméně nepřipadá mi pravděpodobné že by tam dal google tak rychle tak aktuální snímky aby to mohly být stopy toho BUKu

[CAT]

Včera jsem sledoval jaký důkazy předložili Rusové ohledně motající se stíhačky v civilním koridoru. Zatím neprůstřelné.

Můžeš je nějak dodat? Neni to v nějaké psané formě?

[Dzin]

Dzin, pripustme, že včerajšie videa situacie vo vzdušnom priestore Ukrajiny prezentovane ruskym generalom su fabrikat. ale kde su ukrajinske videa? kde je tlačovka ukrajinskeho generala? za tolko dni boli ukrajinci schopni dat verejnosti informaciu o nahravke a nepravdive video? ale ved to je ich krajina, ich radary, ich nahravky leteckej prevadzky, tak kde sú? tebe nechybaju, aby si mohol spochobnit tie ruske ukrajinskymi dokazmi a nie len si tvrdiť, že rusi klamu, lebo však je to v ich zaujme. ja by som velmi rad videl tlačovku ukrajinskych vojenskych expertov ty nie?

Proč by museli mít tiskovku a na tom ukazovat videa alá Rusko? oni přeci zveřejnili odposlechy, které, pokud jsou pravé, jsou daleko průkaznější, než videa vzdušného prostoru. To, že něco říká nějaký generál nedodá tvrzení o to větší váhu. Ukrajina tvrdí, že nahrávka je autentická. Pokud tomu tak je, jaký lepší důkaz můžeš předložit? Žádný, protože z nahrávek je naprosto evidentní jak to vše bylo.
A zda bych rád viděl tiskovku ukrajinské generality? K čemu, aby zopakovali, co už bylo řečeno? Aby reagovali na ruské spekulace? Tím, že by na ně reagovali by připustili debatu tímto směrem a tím by z jejich pohledu oslabili pozici svých argumentů. Určit téma debaty je stejně důležité, jako fakta v ní přednesené. z pohledu Ukrajiny je proto nesmysl nechat Rusko určovat témata, o kterých se má bavit. A z pohledu ruska je přímo životně důležité převzít iniciativu a právě ona témata určovat. Proto te´d zahájili novou informační ofenzívu přesně s tímhle účelem. Ostatně oněch "deset otázeků má za cíl primárně tohle. Proto mě veškeré tiskovky ruské generality nechávají naprosto v klidu.



Bax: Ničit separatisti veřejně nic nemohli, protože by to jen podrthovalo to, z čeho byli vini. Pokud, tak to musel idělat skrytě. což do teď nevíme, co opravdu udělali. OBSE je mezinárodní organizace, která je nepochybně důvěryhodnější v nestranosti, než jeden z účastníků konfliktu. Proto zajištění oblasti pádu letadla je lepší z hlediska OBSe, než separatistů či nějaké babky šrotovačky.
To, že (pro)ruští ozbrojenci neničili důkazy proti sobě je jen dohad, protože to nevíme. Měli několk dní svrchovanou kontrolu nad trosky i místem dopadu, takže mohli udělat co chtěli a je těžké se dohadovat, co reálně udělali.
OBSE je ze svého mandátu oprávněna pohybovat se všude po Ukrajině a naopak separatisti nemají právo jí t oznemožňovat. Což dělali, takže neoprávněně jednali anopak oni.
A naopak, Rusko konitoruje nepochybně veškeré dění na Západě a stejně tak se chovají separatisté, takže naprosto jasně vědí, jaký obraz si v západních médiích udělali.



sorexus: NATO či EU není přímí účastník konfliktu. Mohou být pouze nepřímí. Přímími účastníky konfliktu je Ukrajina a Rusko. (Pro)ruští ozbrojenci jsou víceméně navázáni na Rusko a byť se poslední dobou více osamostatňují, je těžké na ně nazírat jako na samostatnou stranu. Obvzláště když u jejich vzniku stojí právě Rusko.

Takže realita je taková, že přímí účastníci konflitku jsou Ukrajina a Rusko (separatisti), nepřímí potom NATO a EU, protože se to dotýká jejich zájmů.

grovik: Jak vyvracet něco, co není? Poukazem že to není protože to není? Už jsme tu rozebíral, jak to je s některýma údajnýma fatkama, které Rusové prezentují.

A ukazují něco, co by je spojil ose střelem letadla? Ne neukazují. kdyby něco takového měli, už by to zveřejnili. Proto dělaji jen a pouze taktiku, kterou aplikují i právnící, tedy že na základě nesouvisejících faktů se snaží zpochybnit svědectví nepohodlná pro ně. To, že Kyjev má Buky nijak nic neříká o otm, že střílel. Naopak, z ruských snímků není nic co by jen vzdáleně o tomto svědčilo. Nebo snad ano? Je to klasické, oběť byla zastřelená brokovnicí a brokonvici mají další tisíce lidí, proto jsou to potencionální pachatelé. takže znovu, ukazují Rusové na svých satelitních snímcích něco, co by dosvědčovalo, že stříleli Ukrjainci? Nebo jen ukazují snímky, které potvrzují to, co už dávno všichni vědí, že Ukrajinci myjí BUKy? Jestli to druhé, je to nepodstatný závěr a není třeba se tím absolutně zabývat. Protože další krok je ůšťourání se v nepodstatných detailechů a na jejich základě se snažit rozvracet známá fakta. Pro stromy potom není vidět les.

Rusku potom vyhovuje, že se píše o tom, co oni chtějí a ne o tom, co známe. Třeba tvrzení separatistů o sestřelu, které tak honev vymazali. Proč Rusové nijak nekomentují toto? Protože nemohou jelikož se jim to nehodí do krámu?

Ne, nejvíce průkazné je zatím přiznání separatistů na internetu. Na druhém místě jsou nahrávky Ukrajinců. satelitní snímky naopak nejsou průkazné v ničem, protože na nich není to nejpodstatnější, tedy nijak neidentifikují odpal rakety ani toho kdo by jí odpálil. Narozdíl od nahrávek Ukrajinců, které to dělají. A najít něco v odposleších může trvat i minuty, záleží na tom, jak je máš zpracovány, pokud dostatečně kvalitně s odpovídajícím softwarem, je to otázka minut.

Takže nazávěr, Rusové se vším co přišli nepředložili nic, co by alespoň nějak identifikovalo co se reálně stalo. Narozdíl od Ukrajinců. Ikdyž budeme jejich důkazy brát jako neověřené, pokud se potvrdí ty ukrajinské, bude ihned jasné, kdo to uděla. Pokud se potvrdí ty ruské, budeto stejně jasné? Ne nebude. Jen se zvedou pochyby o tom, kdo to mohl udělat.

[josefg]

Ukrajinská strana môže získať veľa, pokiaľ sa jej podarí hodiť zodpovednosť za zostrel na opolčencov a Rusko. Celá propagandistická mašinéria "západu" na tom tiež veľmi intenzívne spolupracuje, takže je celkom pravdepodobné, že o prípadnom pláne vedeli zainteresonaný vopred.
Vyprodukované falošné "dôkazy" ukrajinskej strany jasne naznačujú, že v pláne hodiť zodpovednosť na opolčencov pokračuje.

Přesně tak, v případě potvrzení UK stopy už nelze verzi, že to úkačka sestřelily nedopatřením obhájit, protože okamžitě po pádu letadla předložili celou řadu tvrzení i s důkazy různého stupně verohodnosti , které obvinily opolčence a Rusko. . Kdyby došlo k "nepřipravovanému" omylu, byl by rozjezd celé propagační mašinérie pomalejší a někteeré "důkazy" by se objevily minimálně s dvoudenním zpožděním.

[Alchymista]

Webom sa začala šíriť možná nahrávka krádeže zlatého prsteňa obete.
Video v odkaze: http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ckage.html

Na kratkom videu na stránke dobre vidno, že "prsteň" pustil späť do krabice.