Pád letu MH17 na Ukrajině

[ulurd]

Ať už to udělal, kdokoliv , zatím se zdá, že Rusko má v této šílené propagandistické kampani navrch a to je pro aktéry hlavní, skutečnost je asi v tuto chvíly až na vedlejší koleji. Kyjev společně s USA se zdiskreditovaly prohlášeními, které přišly ,,5 minut,, po oznámení pádu letadla, že vlastní nezvratné důkazy o vině separatistů, ale zatím jsme nic ,,nezvratného,, neviděli, jen pochybné či zfalšované materiály, které mají hodit vinu na druhou stranu, tímto faux pas zapříčinili to, že se na ,,důkazy,, předkládané těmito zainteresovanými stranamy občanské války musí pohlížet se značnou skepsí a nelze je považovat za 100% pravdivé.
Pro mě trochu překvapivě tedy Rusko propagandistickou kampaň vede ( z jejich pohledu) celkem ,,dobře,, obvzlášť, když si člověk uvědomí, jak bývala ruská propaganda těžkopádná až úsměvná ( viz situace s krymskou ,,domobranou,,) asi se v tom naučili kluci z Moskvy chodit, ikdyž jim to trvalo teda...

[kolja]

Cat:

...A co do toho pořád mícháš to USA, copak je to jeho konflikt...

Snad nejsi tak naivní,abys netušil,že je to zástupnej konflikt USA-RF,jako posledních min. cca 70 let
že je to snaha USA dostat se na dvorek Rusku.To nevidí jenom úplnej trouba.Je vidět,že ,jak říkáš,"fandíš jenom Spartě".

KWAK: Protože na důkazy z Ruska jaksi nejsou v EU zvědaví,ať jsou jakýkoliv.Tady je viník jasnej už před pádem letadla,nebo dokonce i před Majdanem.

[jíra]

Tak máme tady linkovaného zvědavce, ac24 i třeba parlamentní listy, čekám až někdo nalinkuje infobaden, aby to bylo zcela kompletní.

Jinak z pozice pouhého pozorovatele (který ale přečetl všechny příspěvky) se skvěle bavím, jaká se tu předvádí objektivní diskuze. Někdo tu psal, že by nebylo od věci smazat klidně posledních 20 stránek, a to celkem sedlo. Stejně se tu pořád jenom jednotliví zastánci jedné strany neustále trumfují kdo za to může a která strana víc lže, dělají se závěry na základě pochybných zdrojů, které nikdo nepotvrdil atd.

Palba má být údajně odborný server s diskuzemi na úrovni. Jen takový podotek od nezúčastněného pozorovatele (do hospody ASAP).

[skelet]

Pitomec: CAT a Mepu to de facto řekli za mě, ale protože jsi reagoval přímo na mě tak odpovím.
Ano, vše co bylo řečeno se dá použít na obranu, ale i proti oběma stranám. Je absolutně irelevantní co tvrdí USA, a vůbec mě to nezajímá. Stačí operovat s tím co víme z probíhajícího konfliktu v tamní oblasti.
Takže co víme:
1) Probíhal do katastrofy letu MH17 běžný provoz v letových hladinách nad 9,5km? Ano, probíhal. tento let nebyl ničím ojedinělý, a tedy nebylo třeba tam odklánět nějaký let
2) Let MH17 měl ukončit zásah rakety systému Buk? Ano, s velkou pravděpodobností tomu tak bylo.
3) Kdo ze zúčastněnách stran vlastní systémy Buk? Ukrajinská armáda, a dle prohlášení z dřívejších dob i Separatisté.
4) Jsou tyto systémy funkční? U Ukrajinské armády se to ví jistě, u Separatistů je jejich status neznámý.
5) Byly systémy Buk v konkrétní oblasti? Ano, i přes proklamace ukrajinské armády je zde rozmístila. Separatistický Buk byl spatřen při přesunu ve městě Luhaňsk po katastrofě.
6) Dle svědectví Ruské federace byl v dané oblasti i bojový letoun, je to možné? Ano, Ukrajinská armáda vlastní flotilu bojových letounů a Separatisté tvrdí, že vlastní minimálně jeden stroj, který i bojově nasadili.
7) Je znám konkrétní typ onoho bojového letounu? Ne, nicméně ruská strana jej identifikovala jako "pravděpodobně Su-25".
8) Vlastní někdo z obou stran Su-25? Ano, Ukrajinská armáda zcela jistě, Separatisté to tvrdí, včetně tvrzení o jeho bojovém nasazení

Jde tedy na základě ruského svědectví určit konkrétního viníka? Nikoliv, díky předchozím prohlášením Separatistů nemůžeme přesně identifikovat viníka celé katastrofy. Podali pouze nepřímý důkaz, který může zpřesňovat to co se dělo v časovém úseku, kdy proběhla katastrofa.

Jediné co můžeme vyloučit je s největší pravděpodobností úmyslné sestřelení letu MH17 Ukrajinskou armádou. Jelikož tak zmršenou PR dokáže vytvořit jedině člověk v časovém presu anebo člověk s výrazně sníženým intelektem.

[palo satko]

no aby ste videli ako vyzera zasah po strele, tak tu je A-10, ktorý "šoferovala" celkom upotrebitelna američanka http://www.aircraftresourcecenter.com/S ... ry0016.htm

[palo satko]

no a prečo BUK? prečo je podozrivy system BUK? logicky mohol byt MH17 zostreleny aj inym systemom alebo raketou vzduch- vzduch, tak prečo BUK? lebo ho ako prveho podozriveho označil ukrajinsky minister vnutra Geraščenko, kratko po nehode. a dôkaz? neskorši odposluch, ktory je nejaky nie moc dobry? odkial to Gerašenko vedel, ked dodnes nič ine Ukrajinci nevedia? že sa tam objavil separatisticky "Buk" vedia z jednej fotky a jedneho videa? v čase ked to vravel, mohol lietadlo zostrelit akykolvek system ktory ho mal v dosahu a plus všetky vojenske lietadla v bliskosti. mne to vychadza tak, že niekto začal tarať priskoro.

[skelet]

Buk si prohoď za "pravděpodobně Su-25", a jsi tam kde jsi byl s Bukem.
Jo, kdyby Rusové řekli "pravděpodobně Su-27/Mig-29", tak je to už o něčem jiném, ale takhle..

[CAT]

Snad nejsi tak naivní,abys netušil,že je to zástupnej konflikt USA-RF,jako posledních min. cca 70 let
že je to snaha USA dostat se na dvorek Rusku.To nevidí jenom úplnej trouba.Je vidět,že ,jak říkáš,"fandíš jenom Spartě".

No nejsem ta naivní abych si myslel, že zájmy USA jdou až takhle na východ (ne že bych si myslel, že ta vůbec žádné nemá) a nejsem tak naivní, abych si myslel, že RF hraje stejnou ligu, jako USA. Tohle neni mezi USA a RF, tam neni parita sil a pro USA je to moc daleko (ono to také USA proklamujou jasně, viz tlaky na EU aby si to řešila víc sama). Je to možná mezi RF a EU i když ani tady moc nevidim co může EU v UA získat (až na osobní obohacení lidí, co by chtěli UA "rozprivatizovat", pokud to je vůbec možné). Pokud "Spartou" myslíš USA, tak má tvůj rozbor vážnou trhlinu, pokud si myslím, že ten konflikt jde dost mimo zájmy USA a že se USA moc neangažuje, pak jim nemohu fandit, protože se tohoto utkání neúčastní...

Když už se sem dávají parlamentní listy...

http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa ... eingu.html

[kolja]

Cate,ty seš vážně šoumen.Prvně dáš do vtipů "velkej bordel" a potom mě přesvědčuješ,že EU má nějaký mazaný plány na Ukrajině.EU je prodloužená ruka USA.Většina EU je v NATO.
Ad.blízkost USA a RF-je to relativní,jsou to sousední státy a jestli sleduješ,kde má NATO(za to si klidně doplň USA) základny,tak s Ukrajinou by Rusko pěkně a těsně obklíčili.

[palo satko]

skelet, lenže je tam obrosky rozdiel. BUK bol menovaný temer okamžite a Su-25 za niekolko dni. nie je ti nič podozrive? vševeduci a dopredu veduci Geraščenko vedel o Buku z odposluchu telefonatu, ktory ešte len bude?

[CAT]

Kolja: Hele jsme tu dost OT, to si můžem vyřikat přes zprávy... Možná tě to nepřevapí, myslim si že nemáš pravdu (teda souhlas, že EU tam žádné mazané plány nemá, EU umí plánovat jen cyklostezky, ale třeba o tom celé to spiknutí proti Rusku je, zabrat UA a udělat tam cyklostezku na kterou pak Rusy nepustí). K pochopení by ti mohlo pomoci, že nemám rád EU a RF/USA mám rád tak nějak stejně, když se chovají imperiálně tak ne, ale lidi sou fajn jak z USA tak z RF... Pokud se mě na něco chceš zeptat, použij sourkomé zprávy...

Palo a to chceš říct, že to že se o BUKu mluvilo ihned a o Su25 až později je důkaz? Mě to odezřelené nepřijde, o BUKu se od separatistů vědělo, info o Su 25 dodali až Rusi, tak je ta posloupnost taková přirozená, nemůžeš začít mluvit o tom o čem nic nevíš...

[Švejk]

Když už se sem dávají parlamentní listy...

http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa ... eingu.html

Opravdu bombastická zpráva Italská obdoba Blesku udělala rozhovor s nějakým horníkem. Tak to by zítra měla začít jaderná válka, no ne?

[CAT]

švejk: však to dávám na úroveň parlamentních listů...

[skelet]

Palo.satko: podezřelých prohlášení jsou tu tuny na obou stranách. I v tom to je 1:1.
- Ukrajinci hned ví, že je to Buk (klidně to můžu obhájit tím, že to byla logická dedukce - nad oblastí bojů se zřítil civilní letoun, pár dnů předtím se separatisté chlubili sestřelem An-26 ve výšce 6,5km, a ještě dřívěji, že mají Buk. Logika mě vede k tomu, že to byl Buk. Proto světu oznámím, že jej sestřelili Bukem. I kdyby byla příčina zřícení jiná, tak se mi to na pár hodin co by propaganda hodí)
- Strelkov v době zřícení MH17 svět informuje, že sestřelili ve stejné oblasti An-26. Po první zprávě prohlášení mizí a okamžitě je účet prohlášen za neoficiální, který nemá nic společného se Strelkovem (byť to předtím nevadilo). Ale opět to dokážu obhájit. Neb separatisté viděli padající Boeing a okamžitě si mysleli, že sundali cizí letoun. Pak se toho lekli a začali mlžit.

Švejk: ona to je "bombastická zpráva", ale něco podobného zde nadnesl CAT před pár dny. A mám za to, že tuto jeho teorii tady nikdo moc nevyvracel (pokud ano, tak se omlouvám).

[skelet]

Někteří z nováčků nepochopili, že zde nejsou na idnes.cz nebo na novinky.cz. Švejk i přes jednu výstrahu pokračoval dále v diskuzi, která zde není trpěna. Proto dostal BAN na dva týdny. V případě dalšího prohřešku dostane BAN trvalý nebo dokud velení Palba.cz nerozhodne jinak. Budiž toto varováním i pro ostatní

[palo satko]

CAT padne lietadlo na uzemi o ktorom nevie ukrajinsky Geraščenko nič. nebol tam, nik mu odtial netelefonoval, nik tam trosky nepreskumal ale on vie, že to bol BUK. dodnes nik nevie, že to bol BUK, hoci ho všetci hladaju a nad troskami sa nielen tu mudruje už tri dni. dokonca aj američania povedia, že ich dokazy su z facebooku. nejake je to vadne, nezda sa ti? aj tebe skelet.

[skelet]

Jak jsi řekl.. všichni, tedy i protistrana.

[Chemical Ali]

letadlo zmizelo z flightradar: 13:21 utc, 15:21 cest, 17:21 msk
zpráva na strelkov vk, že sestřelili letadlo: 13:50 utc, 15:50 cest, 17:50 msk
první křik ukrajinců že to sestřelil buk kdy?

edit: Tím nechci nic dokazovat, jen se ptám jestli to náhodou někdo neví.

[Tempik]

Nakonec zjistí, že to byl nějaký běžný atentátník na palubě letadla, nebo závada letounu a to jsem pak zvědavej na to, jak po sobě budou všichni zametat.

[Dzin]

Mozes sem dat jasne dokazy ktore potvrdzuju ukrajinske trvdenia???? alebo len robis propagandu??

Kdyz si to zhrneme, tak ukrajina nedodala absolutne nic krom obvineni a urazek
prezentaci v powerpointu s fotkama se snehem a audio, prokazatelne poskladane z vice kusu

Obdobne USA dodava pouze obvineni a urazky, mluvi o dukazech ktere neni ochotna ukasat, asi colonelovi dosel praci prasek ktery by predvedl jako antrax
Naopak tajne sluzby usa uz oficialne couvani a uznavani ze nemaji zadne dukazy o kterych kerry s obamou ... oba patologicti lhari tak zabavne mluvili

Trochu číst to, co píši. A protože to nijak nevyvracujete, tak moje původní prohlášení stále platí.

Ale abychom si to tedy zopakovali, když jinak nedáte. Takže ze všech "důkazů" co předložili jednotlivé strany konfliktu se nám přímo k sestřelu letadla, tedy jak a co se stalo vztahuje následující.

Ukrajina předložila nahrávky údajných rozhovorů mezi separatisty ze kterých plyne, že letadlo sestřelili oni. Nahrávky jsou nepotvrzené.

A to je vše přímo k tomu, co se stalo.

Rusové předložili sice nějaká svoje tvrzení, ale ničím to nepodložili. Jediné, co mají jsou očití svědkové, kteří viděli víc letadel, než jen boeing. Ale ani oni neviděli, co se stalo, aby to potvrdilo ruskou verzi. Dále předložili záznamy radarů, ale z nich neplyne, co se stalo. A nakonec předložili satelitní snímky, ze kterých... neplyne vůbec nic, co se stalo. Takže tu máme různé důkazy jednotlivých zainteresovaných stran ze kterých plyne zatím jediné tvrzení, že letadlo sestřelili separatisti. Protože ač se to nemusí líbit, když se vezmou důkazy Ruska bez toho, aby jsme znali to, co Rusové tvrdí, nic z nich neplyne. Pokud bychom je brali jako průkazné, potom jenom víme, že tam bylo víc letadel a že v oblasti byly ukrajinské SAMy. Nic víc.

Co se týká nepřímo angažovaných států, zde máme změnu. Ačkoliv původně také oni nepředložili nic, nyní zde máme tvrzení italských novin, že se jim přiznal jeden z velitelů separatistů, že letadlo opravdu sestřelili oni. tady je odkaz

http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa ... eingu.html

Opět je to tvrzení neověřené.

A to je zatím vše.

Takže pokud vezmeme vše, co bylo předloženo jako důkazy a řekneme, že je to pravda, potom máme následný obrázek.

V prostoru letěl boeing a další letadlo(a). Byly zde i ukrajinské samy. Boeing byl sestřelen separatisty. Ruské důkazy totiž nijak nevyvracují verzi Ukrajiny, že se separatisté spletly a sestřelili boeing omylem.

Prakticky nikdo nedodal nic. Vše se dá použít na obhajobu i obžalobu obou stran.

Vazne?

Takze rusko dodalo radarove zaznamy i satelitni snimky s jasne deklarovanou dobrou vuli spolupracovat, nabidlo eu predani veskerych dukazu a to je nic?

Naproti tomu usa dodalo obvineni bez jakychkoliv dukazu a lzi kerryho a obamy a jejich kolonie ukrajina dodala falesnsne audio a fotky a jedine o co se muze opirat je facebook pod kontrolou usa

Kdyz budu chtit byt objektivni

rusko dodalo sve dukazy ktere zatim nebyly zneverohodneny
usa dodalo uplne hovno a lzi
ukrajina dodala sve dukazy ktere byly prokazatelne falesne

rusko prokazuje dobrou vuli ukrajiína nenavist podnecovanou usa1

to je zatim vse

Zopakuji se, ty satelitní snímky a radarové záznamy neříkají nic o tom, co se tam stalo. Říkají jen, že tam bylo víc letadel a že v prostoru byly ukrajinské SAMy. ne, že vystřelilo nějaké letadlo nebo nějaký SAM a sestřelil nějaké letadlo.

Oproti tomu ukrajina dodala nahrávky, které jasně ukazují na separatisty a italský list dodal rozhovor o tomtéž. to co napsali sami separatisti už opakovat nebudu.

Takže když chceš být objektivní

Rusko dodalo důkazy, které nebyl zpochybněny, ale které současně nic neříkají o tom, co se reálně stalo. Nebyly ale ani potvrzeny.
Ukrajina dodala důkazy, které nebyly zpochybněny a které říkají, co se stalo. Nebyly ale ani potvrzeny. Prokazatelně falešné nebyly, protože nemáme jediný nezávislý důkaz o tom, že jsou falešné. Jediný, kdo zpochybnil autenticitu jsou Rusové a tudíž jedna strana konfliktu a proto to nemůže být chápáno jako jasné potvrzení falešnosti. Podobně jako zpochybnění ruských důkazů ze strany Ukrajiny nemůže být chápáno jako jasné prokázání falešnosti důkazů Ruska.

Rusko okupuje Krym, organizuje a zásobuje (pro)ruské ozbrojence na Ukrajině, jestli tohle je ukázka dobré vůle, potom USA je největší dobrodinec na světě.

To je zatím vše.

Sahyb: Však už jsem psal, že RF UA rozhodně neobvinilo. Z toho důvodu je možno se domnívat, že RF nemá stejně jako USA nic, než to co si stihla vyrobit (ta prezentačka)... Důkazy nejspíš nemá ani jedna strana a nebo je mají obě a nehodí se s nima vyrukovat...

Asi tak. Buď máš černého petra a toho potom tajíš co to jde, a nebo trumfové eso a u něj zvažuješ kdy ho nejlépe vynést.

Ať už to udělal, kdokoliv , zatím se zdá, že Rusko má v této šílené propagandistické kampani navrch a to je pro aktéry hlavní, skutečnost je asi v tuto chvíly až na vedlejší koleji. Kyjev společně s USA se zdiskreditovaly prohlášeními, které přišly ,,5 minut,, po oznámení pádu letadla, že vlastní nezvratné důkazy o vině separatistů, ale zatím jsme nic ,,nezvratného,, neviděli, jen pochybné či zfalšované materiály, které mají hodit vinu na druhou stranu, tímto faux pas zapříčinili to, že se na ,,důkazy,, předkládané těmito zainteresovanými stranamy občanské války musí pohlížet se značnou skepsí a nelze je považovat za 100% pravdivé.
Pro mě trochu překvapivě tedy Rusko propagandistickou kampaň vede ( z jejich pohledu) celkem ,,dobře,, obvzlášť, když si člověk uvědomí, jak bývala ruská propaganda těžkopádná až úsměvná ( viz situace s krymskou ,,domobranou,,) asi se v tom naučili kluci z Moskvy chodit, ikdyž jim to trvalo teda...

Nadruhou stranu, pokud je důkaz vytažen se značným spožděním (případ Ruska), obvykle to zavání tím, že je zmanipulovaný nebo tendenční. Takže z toho, že se Ukrajina vytasila tak záhy s důkazem proti separatistům se nedá ani v nejmenším vyvozovat, že je falešný. Navíc doposu jediný, kdo se vytasil se spochybněním nahrávky je Rusko, tedy jeden z účastníků sporu. Čili tento ukrajinský důkaz je třeba hodnotit jako jakýkoliv jiný ruský a tedy se skepsí, s čímž souhlasím.

Lord + ostatní odkazující se na ruské tiskovky: Ano ale podstata je, co ty data ukazují. Neukazují to, co se Rusové snaží tvrdit. Ukazují jen to, že tam mělo být víc letadel a že v prostoru byli ukrajinské SAMy. Podívej se na ně bez toho, aniž bys vzal v potaz, co tvrdí Rusové. A přesně tohle ti z toho bude plynou. Nic o tom, co se tam reálně stalo, jestli někdo střílel atd. V tom je rozdíl oproti Ukrajinsům, jejichž nahrávky (neověřené) přímo ukazují na separatisty. A to ikdyž nebudeš vědět, co se tím snaží dokázat.

Opět připomínám, všechny zmíněné "důkazy" jsou zatím v rovině neověřených tvrzení účastníků sporu a nemají punc důkazu a faktu. Tímhle jen upozorňuji, co při bližším zkoumání z nich plyne. Tedy co mají dokázat. Kdybych si mě ldovolit trochu zaspekulovat, ty ruské jsou svým obsahem tak nicotné, že mají pravděpodobně jen za úkol znejistět nezávislého pozorovatele a vytvožir informační chaos.

martanus: To by se Ukrajincům líbilo. Pokud by to udělal dezertér z jejich armády na straně separatistů, je to opět potvrzení jejich verze událostí.