Pád letu MH17 na Ukrajině

Komentáře aktuálního dění ...

Moderátor: jarl

Pravidla fóra
Pokud příspěvek v Aktualitách neodpovídá charakteru a úrovni "veřejné" Palby, moderátoři mají právo jej okamžitě, bez upozornění přesunout do skryté Hospody, která byla za tímto účelem zřízena.

Pokud nemáte přístup do Hospody a chtěli byste jej, musíte být na Palbě registrováni nejméně půl roku a poté můžete napsat SZ adminům "skelet" nebo "jarl".

Ve vlákně o Ukrajině v sekci "Aktuality" platí pravidla, která budete dodržovat. Postih za nedodržování bude následující:
- smazání příspěvku
- BAN uživatele (minimálně 24hodin, maximálně na vždy)
- uzamčení vlákna
Všechny tyto postihy budou uplatňovány bez jakéhokoliv varování a vysvětlování, na základě úsudku přítomného moderátora.

Pravidla jsou následující:
- příspěvek bude věcný v českém nebo slovenském jazyce (případně s českým nebo slovenským překladem), žádné "emotivní" výlevy nebudou trpěny
- diskuze ve vlákně "Válka na Ukrajině" není povolena, k tomu je určeno patřičné vlákno v Hospodě (o vstup můžete zažádat u administrátora)
Zamčeno
k42
Příspěvky: 8
Registrován: 29/7/2014, 15:59

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od k42 »

Zdar všichni Palbáci. Čtu to již mnoho let, ale teprve nedávná poznámka od Cover72 mě přinutila se registrovat.

Hlavně ohledně prohlášení nějakého směru za ideologicky nepřípustný - protože vyvráceno sestřelení kanonem (třeba ze Su-25) zdaleka není. A ve skutečnosti !!! žádný důkaz zásahem Buku není !!!

Důvody:

1. Nepřipadají vám ty průstřely v troskách letadla jaksi kulaté ? Kulatých je tam hodně. Je to vidět hlavně na poškození těch vnitřních plechů, tam kde dopad projektilu byl kolmý. Nemůžu si pomoci, ale průstřel fragmentem z hlavice Buku musí vypadat jinak. Hlavice Buku má válcový tvar, plášť je svařený ze dvou vrstev kalených ocelových, asi 20x20x5 mm velkých kousků. To přece nemůže udělat kulatý otvor, ani vzdáleně. A takových je tam plno.

2. Na kusu rámu kabiny a plechu kolem něj je to vidět také, hlavně zezadu. Zepředu je patrné, že je díl ze dvou vrstev, tenké vnější, asi nějaké letecké slitiny Al..., spodní tlustší, také nějaká slitina. A ta horní je v místě penetrace potrhaná. A to že hodně, více než by udělal zpětný výron materiálu při průstřelu nebo aerodynamické síly. Vypadá to ... přesně jak po zásahu trhavě-průbojného granátu z leteckého kanonu. Výbuch tenkostěnného granátu potrhal vnější potah, ocelový/wolframový/DU podkaliberní penetrátor pronikl dovnitř další vrstvou. Kulatou dírou (což nemusí být vždy, někdy se materiál trhá, díra je oválná atd). Jaký je asi průměr těch děr ? Co kdyby seděl k průměru podkaliberního penetrátoru munice ráže 30 mm ? Nemáte tady někdo obrázek, jak je taková věc velká a jak vypadá ? Děr vyložené kulatých je v tom mnoho, fakt to nevypadá na průrazy předfragmentovaných cca 20x20x5 mm střepin. Spíš něčeho válcového. :-)

To jsou důkazy, které máme celou dobu přímo před očima.

Ohledně bájí a nesmyslů o Su-25:

Su-25 má udávaný dostup 7 km. Ale to je omezeno nepřetlakovou pilotní kabinou, ničím jiným. Má to normální kyslíkový dýchač a vybavení pro výšky jako běžná letadla, třeba stíhačky z druhé světové. Tedy pokud se s tím letí výše než 7 km, pilot riskuje zdravotní problémy asi stejné, jako měli výškoví letci z druhé války, kdy také nenosili ani kompresní obleky a létali v nepřetlakových kabinách jen s kyslíkovým dýchačem. Motory vyšší výšky umí, nakonec jsou velmi naddimenzované, protože jednak je nosnost letounu 7 tun (záleží na nadmořské výšce působení a teplotě vzduchu - v Afghánu to bude o něco míň), druhak je to schopné stoupat na jeden motor (rezerva pro poškození palbou).

Nevím, jak je to s výškovostí motorů, ale známý od letectva, co s tím před téměř 30-ti lety létal v ČSLA, se zmiňoval, že při letech s tím "přeskakovali bouřky", když bylo blbé počasí. Do 12 km výšky.

Dvojkanon GŠ-30 na kyvadlovém principu má kadenci nad 2000 ran/min, tedy přes 30/s. Účinný mířený dostřel (s laserovým dálkoměrem a gyroskopickým zaměřovačem, což Su-25 má) je přes 2 km. Kdyby to pilot nasypal do čumáku Boeingu zepředu, nevypadalo by to zrovna tak jak to vypadá z těch trosek ? Funguje to tak trochu jako brokovnice, při té obrovské kadenci.

Ohledně hypotetického sestřelu kanony, pokud se to někomu zdá nesmyslné a nemožné - bez radaru, bez raket, bez výškového obleku, bez přetlakové kabiny, bez navádění ze země, ... tak potom budou asi nesmyslné všechny sestřely bombardérů z druhé světové, kde k podobným věcem docházelo běžně - i na vstřícném kursu, byla to oblíbená metoda, jelikož se tak dalo vyhnout obraně letadel.

Další nepřímá indicie, že vše mohlo být úplně jinak je v tom, že start a let rakety z Buku nikdo neviděl. Nenatočil. Nevyfotil (fotka od kyjevských je fake - slabá stopa, jiné mraky, žádní svědci na místě). Trosky spadly na moc malou plochu. Po dopadu trosek hořelo palivo (při výbuchu hlavice Buku bouchne sekundárním zapalovačem i motor a kousky nespálené tuhé pohonné směsi zapálí unikající palivo ze zasaženého letounu, tedy palivo vyhoří a zbytek se rozfouká, než to dopadne na zem; že by se zachovala nějaká celá nádrž - nepravděpodobné). Podle radarových záznamů letadlo ještě chvíli letělo - balistický pád začal až cca 3 minuty po zásahu - tedy rozpadlo se na kusy až později, asi vlivem aerodynamických sil; při zásahu Bukem obvykle následuje výbuch paliva (a neříkejte, že kerosen nebouchá - copak nevybuchl TWA800 ;-)).

Zkrátka, nemyslím, že by tato varianta byla vyvrácena, zavržena, pokořena (ačkoliv odsouzena byla jako ideologicky nepřípustná, proruská, až přímo trollovská).

Jsem zvědavý, co se najde na místě katastrofy: čtvercové ocelové fragmenty z hlavice Buku nebo válcové ocelové/wolframové/uranové penetrátory z 30 mm kanónových nábojů ?
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Zatím jediná oficiální zpráva je, že experti nevylučují, že byl MH17 sestřelen... Tedy zatím ani ten sestřel není potvrzen... pouze není vyloučen....
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od cover72 »

k42, jsi tu nový, asi moc pečlivě nečteš a jen proto nedostaneš ban.

Sestřel kanonem Su-25 je bezpečně vyvrácen proto, že

podle záznamu ruských radarů letěla ukrajinská pravděpodobně-Su-25 ve výšce < 5 km.
Rusy přitom nikdo nemůže podezřívat z toho, že by nadržovali Ukrajině nebo v její prospěch falšovali data.

Pokud tedy nechceš tvrdit, že kanon Su-25 má účinný dostřel 5000m vysoko a zároveň 3000m daleko, vyvrácené to je a to absolutně a neotřesitelně.

Tedy samozřejmě pokud tím vším nechceš říci, že generálporučík Andrej Kartapolov z GŠ RF lže a naprosto absurdně manipuluje zjištěná fakta ve prospěch svých protivníků a v neprospěch svého státu.

Jako člen admin teamu tedy říkám:

Nejméně 2x tu bylo postováno video z oné Kartapolovy tiskovky v ruštině a angličtině a já jsem zde z něj informaci o tom, že podle ruských radarů letěla ukrajinská asi-Su-25 níže, než 5km tímto počtvrté napsal v češtině.

Pokud tedy někdo ještě jednou resiscituje tuhle zombie hypotézu, zcela vážně si bude koledovat o ban za off-topic, resp. trolling.

(Do toho nespadá:
- linkování na nové zdroje, které to tvrdí (a trváním na tomto blábolu se diskreditují), viz pravda.ru
- seriózní pokusy vyvrátit tiskovku GŠ RF a na ní předvedená data z ruských radarů a Kartapolův komentář
Naopak spadají do toho vážně míněné pokusy to znova předestírat jako plausibilní variantu a provokovat a trollit jí tu.)

Pokud se tohoto trollingu dopustí někdo, kdo má datum registrace po 17:21 29.7.2014 SELČ, dostane namísto banu jen výstrahu.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od Mirek58 »

Cover 72, klídek.
k42:
Tebou nastíněný sestřel kanonem Su 25 je fyzikálně možný. Ale pouze teoreticky.
Bohužel za předpokladu, že útočící letoun dokáže "vyskočit" v tom pravém okamžiku aby se pilot strefil do cíle letícího 250m/s s rozdílem rychlosti vlastní a cíle 111m/s.
A to neberu do úvahy velice možné rozdílné kurzy obou prostředků ( MH 0017 dostal zásahy mimo svoji podélnou osu).
ObrázekObrázek
m63
vojín
vojín
Příspěvky: 15
Registrován: 28/7/2014, 01:59

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od m63 »

cover72 píše:k42, jsi tu nový, asi moc pečlivě nečteš a jen proto nedostaneš ban.
Sestřel kanonem Su-25 je bezpečně vyvrácen proto, že ....
Ach škoda. Něco mi zde páchne. "Bezpečně vyvráceno ?" jsem zde taky nový a dostávám se teprve ke druhé záležitosti, která zde koluje. Mám ještě daleko k situaci se stíhačkami ve vzdušném prostoru nad tzv. pro-ruskými teroristikými silami. Ještě mnoho kroků mi zbývá, než bychom se dostali ke "španělskému dispečerovi" - a já si naivně myslel, že k tomu dojde postupnými krůčky. Chápu to správně tak, že nevhodné či lépe nežádoucí názory zde nemají přístup ? Stačí napsat vypadni !!! A podruhé už sem nevlezu. Díky jsem chápavý tvor.

Vážně myslíš, že by Rusové nadržovali Ukrajincům?
Ve světle toho, co napsal cover, by už bylo pravděpodobnější, že UK upravili Su-25 pro nesení R-27 s IČ naváděním nebo prostě poslali Su-27 s profilem letu typickým pro "hrábě", s vypnutým radarem a se stejnou výzbrojí. No jo, mám rád scifi :)
Jinak je to tu pořád dokola, proto už to část adminů a modů přestává bavit... kopapaka
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od CAT »

Su 25 to být prostě nemohlo... Klidně to mohlo být jiné letadlo, třeba Su 27, ale to tam Rusové neviděli, ale Su 25 opravdu ne...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od 1stCLJan »

CAT píše:Su 25 to být prostě nemohlo... Klidně to mohlo být jiné letadlo, třeba Su 27, ale to tam Rusové neviděli, ale Su 25 opravdu ne...
Rusové také řekli že viděli pravděpodobně SU-25 , ne že viděli SU-25
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Jsem zvědav kolik dalších teorií ukazující na UA bude ještě prohibováno, pouze proto, že se nelíbí jednomu z "admin teamu" a má tedy "pravomoc" to téma zakázat... A je hezké sledovat, že zatímco teorie ukazující proti UA jsou zakazovány, všechny protiruská, či protiseparatistické teorie zakazovány nejsou...

Trochu mi to zavání "My vám tu svobodu slova a názoru vnutíme... Jen musíte používat ta správná slova a mít ten správný názor"...

Je nějaká možnost kam si napsat a požádat o zákaz teorií, které se nelíbí mě???


BTW: Abychom si rozuměli... Také nevěřím "teorii Su-25"... Ale rozhodně se mi nelíbí prohibování jakékoliv teorie z pozice síly...
Naposledy upravil(a) Aaron Goldstein dne 29/7/2014, 18:06, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
k42
Příspěvky: 8
Registrován: 29/7/2014, 15:59

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od k42 »

OK, cover72. Nevšiml jsem si, že je VYLOUČENO jiné bojové letadlo (nemusí to být zrovna Su-25) ve větší výšce.

Přesto všechno mám dojem, že některé ty průstřely trosek jsou poněkud kulatější, než by měly být. Leda by Buk M1 měl nějakou novější hlavici, která má jako penetrátory třeba kuličky nebo válečky. I to je možné, protože to má větší účinný dolet a pomaleji ztrácí vlivem odporu prostředí rychlost.

Off-topic (jelikož teorie bojového letadla výše 5 km odporuje zatím podaným faktům), pro Mirek58: takové "nepravděpodobné" manévry a sestřely byly za 2. světové války zcela běžné. Tehdy se ovšem z boku a ze stoupání na vstřícném kursu trefil leda špičkový střelec, který to měl "ve voku", ale po nástupu gyroskopických zaměřovačů a laserových/radarových dálkoměrů, přes primitivní (elektromechanický) počítač a reflexní zaměřovač to dokázal téměř každý pilot. Což byl btw důvod velkého úspěchu žokejů P-51D Mustang, tam to (jen gyroskop a analogově-mechanický počítač, vzdálenost se určovala odhadem z velikosti letounu a úhlové velikosti cíle) už bylo v "moderní" podobě.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od CAT »

1stCLJan: O tom žádná, viděli letoun, který jim svými charakteristikami připomínal Su 25. Jenže Su 25 to prostě udělat nemohlo...

K42: Vyloučené není, ale proč by o něm Rusové mlčeli a neměli ho v té prezentače? A nějaký konkrétní případ sestřelu letounu na víc jak 1 km? O tom jsem nikdy nečetl...
Naposledy upravil(a) CAT dne 29/7/2014, 18:02, celkem upraveno 1 x.
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
m63
vojín
vojín
Příspěvky: 15
Registrován: 28/7/2014, 01:59

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od m63 »

CAT píše:Su 25 to být prostě nemohlo... Klidně to mohlo být jiné letadlo, třeba Su 27, ale to tam Rusové neviděli, ale Su 25 opravdu ne...
Tento časový moment je ještě daleko přede mnou ( tedy ono SU25). Jen bych se pokusil upozornit že rusové tam žádný SU 25 NEVIDĚLI.Tečka. A dotaz proč ten ideologický boj kdo, co ? Chcete se dobrat faktů nebo jen zvítězit ?
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od CAT »

m63: Když tam žádný Su 25 neviděli, pak to ani Su 25 udělat nemohlo ne? Co tě vede k tomu, že jsme v neshodě? :D
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
m63
vojín
vojín
Příspěvky: 15
Registrován: 28/7/2014, 01:59

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od m63 »

Pro kopakapa - dovětek
nejsem v tuto chvíli připraven vést spor o SU 25 rusích a ukrajincích. Možná chybně jsem se domníval, že zde jde především o nalezení jakéhosi co nejpravděpodobnějšího scénáře dané tragédie, ale v posledních minutách zjišťuji, že zde plane bitva mezi štamgasty fóra a nováčky ( aniž bych je hájil ), ale nikoliv o štábní kulturu fóra, ale už i o jejich náhled na věc. Chápu že není žádoucí, a to na žádném fóru, mít trolly, ovšem prvky, jak se jich zbavit mohou býti zřetelnější a méně odvislé od názorů protistrany. Na závěr chci říci, že nemám rád kategorické soudy a ve chvíli kdy jsme pročítal celé toto fórum tak jich zde bylo téměř nepozorovaně. Ovšem nyní ...
Naposledy upravil(a) m63 dne 29/7/2014, 18:22, celkem upraveno 1 x.
m63
vojín
vojín
Příspěvky: 15
Registrován: 28/7/2014, 01:59

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od m63 »

CAT píše:m63: Když tam žádný Su 25 neviděli, pak to ani Su 25 udělat nemohlo ne? Co tě vede k tomu, že jsme v neshodě? :D
Nejsme v neshodě, jen jsme se pokusil zastat diskutujícího nad tímto příspěvkem. Nerozumím té agresi mezi tábory zde. Toť vše.
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od 1stCLJan »

m63 píše:
CAT píše:Su 25 to být prostě nemohlo... Klidně to mohlo být jiné letadlo, třeba Su 27, ale to tam Rusové neviděli, ale Su 25 opravdu ne...
Tento časový moment je ještě daleko přede mnou ( tedy ono SU25). Jen bych se pokusil upozornit že rusové tam žádný SU 25 NEVIDĚLI.Tečka. A dotaz proč ten ideologický boj kdo, co ? Chcete se dobrat faktů nebo jen zvítězit ?
Rusové jasně řekli Letadlo Ukrajinských VVS "предположить SU-25" to znamená "předpokládáme SU-25" na výšce 10000 m a rychlosti 400 km/h!!

Viz: Video čas 14:03.
https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od CAT »

m63: Cover nezakazoval verzi o tom, že byl MH17 sestřelen ukrajinským letadlem. On zakazoval tu jednu jedinou variantu sestřelu ukrajinským letounem, která se zde předkládá a to tou, že to bylo za pomocí Su 25. Su 25 ve výšce lehce nad 5000 metrů to prostě být nemohla, nic víc nic míň...
1stCLJan píše:
m63 píše:
CAT píše:Su 25 to být prostě nemohlo... Klidně to mohlo být jiné letadlo, třeba Su 27, ale to tam Rusové neviděli, ale Su 25 opravdu ne...
Tento časový moment je ještě daleko přede mnou ( tedy ono SU25). Jen bych se pokusil upozornit že rusové tam žádný SU 25 NEVIDĚLI.Tečka. A dotaz proč ten ideologický boj kdo, co ? Chcete se dobrat faktů nebo jen zvítězit ?
Rusové jasně řekli Letadlo Ukrajinských VVS "предположить SU-25" to znamená "předpokládáme SU-25" na výšce 10000 m a rychlosti 400 km/h!!

Viz: Video čas 14:03.
https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI
CAT píše:1stCLJan: O tom žádná, viděli letoun, který jim svými charakteristikami připomínal Su 25.
Musim to nějak opakovat, nebo je to jasné?
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
LoPan
Příspěvky: 0
Registrován: 29/7/2014, 18:17

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od LoPan »

Dobrý den, jsem zde nový tak snad mě neukamenujete. Jsem hrozně zvědavej jak to celé dopadne. Co si myslíte o tomto článku a o rozhovoru dvou hlav státu?

http://www.liveinternet.ru/users/2125404/post331795866/
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od Bax »

cover72 píše:Takže po pořadě.

Bax přestane provokovat a podívá se na stranu 2 tohoto vlákna, kde prcek a Chemical Alo doložili fotky ze separatistického Twitteru a profilu na Vkontakte a k tomu důkaz ve formě "snapshotů" onoho profilu z web.archive.org.

Pohoršující se nováčci si uvědomí, že na Palbě působí i lidé, kteří se již s nehoráznou ruskou propagandou setřetli před řádkou let (2006, náčelník raketových vojsk RF: "americký X-band radar z ČR dokáže sledovat ruské ponorky v severním moři") a že hlavně v prvé řadě platí to, co bylo řečeno ve filmu Kmotr: poprvé je to náhoda. Podruhé shoda okolností. Potřetí nepřátelská akce.

Pokud tu tedy davkrát bylo zcela průkazně vyvráceno, že by snad za pádem MH17 mohla být ukrajinská Su-25 a někdo to vzdor tomu vytáhne potřetí, je to jednoznačně nepřátelská akce
.

A ta v tomto kontextu může mít pouze dvě motivace: trolling* -- či propagandistickou stranu "očistit" upřednostňovanou stranu konfliktu opakováním lží, aby se v nich ztratila pravda.

To první je na ban.
To druhé znamená tak silnou ideologickou podjatost, že to člověka zcela nepochybně řadí do určité skupiny.

_____________
*vstoupit do diskuse s tvrzením, které bylo předtím již několikráte rozebráno aniž by se příchozí obtěžoval použít vyhledávání, historii nebo alespoň položit regulérní otázku ("nikdo mi tu ještě nedokázal" není regulérní otázka, nýbrž tvrzení, Baxi) nebo přečíst začátek vlákna se leckde též počítá za trolling a je za to ban po třetím opakování.
No je fakt, že jsem o těch fotkách nevěděl, páč jsem tu cca týden nebyl a nestihl jsem začátek vlákna.

Ale jako já nezastávám teorii, že to bylo Su-25. Však jsem to nikde nepsal a nikde nepodpořil. To si vyřiď s těma, co to rozebírali.
Akorát jsem vždycky poukazoval na Kyjevskou verzi s tím tahačem. A vysvětloval, proč je nevěrohodná.

Ta Kyjevská verze je teda postavena na vlastnictví BUKu a jednom videu (který ale v nejlepším případě dokazuje opět jen vlastnictví - nic víc).
Jenže ten prostor na tý křižovatce jaksi nesedí, tak jak vidíme v tom videu.
kostra
Příspěvky: 9
Registrován: 2/7/2014, 17:58

Re: Pád letu MH17 na Ukrajině

Příspěvek od kostra »

Dám sem i anglickou versi
Doufám že německý pilot - expert Peter Haisenko není na "seznamu" , naštěstí nemluví o "zakázané výšce"

http://hat4uk.wordpress.com/2014/07/28/ ... orce-jets/

Doufám že mezi "moderátory" nezavítal americký senátor Daniel Patrick Moynihan a nevnutil jim své obskurní heslo " You are entitled to your opinion. But you are not entitled to your own facts.” , a že je to jen trocha vzrůša

a tak pro uklidnění přidám další názor tentokrát západo-východo německého experta , DDR-raketoplukovník - praktik žádné vořezávátko , který argumentuje tím že letoun by viditelně hořel už ve vzduchu

http://www.presseportal.de/pm/59019/279 ... geschossen
Udivuje mne podivný svět fantazie, lhaní, násilí a strachu, v němž dnes žijeme.
Zamčeno

Zpět na „Aktuality“