Pád letu MH17 na Ukrajině

[kil]

http://www.nst.com.my/node/19598

neoficální informace ohledně obsahu CVR, překládat nebudu..jen ve zkratce - piloti nic neobvykleho nezaznamenali

Pravděpodobně nezaznamenali. To něco se sice asi odehrálo téměř přímo před jejich očima (trochu vlevo nahoře), ale střepiny k nim dorazily už 1-10 milisekund po světlu z výbuchu hlavice (do tohoto intervalu spadá vzdálenost výbuchu 10-20 metrů a průměrná rychlost střepin 2-10 km/s). Tedy pod minimální hranicí uvědomění si obrazového vjemu (zdaleka ne reakce na něj), což by mělo být 13 milisekund (http://www.osel.cz/index.php?clanek=7412).

[BranoX5]

Kód: Vybrat vše

Generálny tajomník NATO Anders Fogh Rasmussen vyhlásil, že má dôkazy, ktoré ukazujú na zodpovednosť proruských povstalcov za zostrelenie lietadla spoločnosti Malaysia Airlines.

"Je to ľudská tragédia. Ale okrem toho je to aj vojnový zločin. Máme veľa informácií, ktoré naznačujú, že vinníkmi sú separatisti podporovaní Rusmi. Som za nezávislé medzinárodné vyšetrovanie, ktoré vysvetlí celý skutkový stav," povedal Rasmussen.

http://www.sme.sk/c/7316528/nato-tvrdi- ... eingu.html

[Aaron Goldstein]

http://www.sme.sk/c/7316528/nato-tvrdi- ... eingu.html

Povšimni si prosím jak se "máme důkazy" najednou rozmělňuje na "máme hodně informací, které naznačují "... Klasické proukrajinské PR v bulvárním stylu...

[knedlo]

Tu je pôvodný článok z Midi Libre. Je to rozhovor s Rasmussenom a nič konkrétne tam nepovedal.
http://translate.google.sk/translate?hl ... 033150.php

[kenavf]

Tu je pôvodný článok z Midi Libre. Je to rozhovor s Rasmussenom a nič konkrétne tam nepovedal.
http://translate.google.sk/translate?hl ... 033150.php

Verím tomu že vyšetrovanie letu MH17 dopadne ako vyšetrovanie toho kto strielal na Majdane.Čokolvek vyjde na svetlo,aj tak budú všetci tvrdiť že to urobil "ten druhý".
Zaujímavé je ako je nápomocná UA strana.Nikde nieje zverejnené či už predali rozhovory dispečerov vyšetrovateľom a pre "uľahčenie a zrýchlenie" vyšetrovania,ostreluje okolie havárie takým spôsobom,že sa vyšetrovatelia neodvážia chodiť na miesto havárie.UA až veľmi podozrivo mlží a zdržuje.

[kopapaka]

Pravděpodobně nezaznamenali. To něco se sice asi odehrálo téměř přímo před jejich očima (trochu vlevo nahoře), ale střepiny k nim dorazily už 1-10 milisekund po světlu z výbuchu hlavice (do tohoto intervalu spadá vzdálenost výbuchu 10-20 metrů a průměrná rychlost střepin 2-10 km/s). Tedy pod minimální hranicí uvědomění si obrazového vjemu (zdaleka ne reakce na něj), což by mělo být 13 milisekund (http://www.osel.cz/index.php?clanek=7412).

Nepřeháníš to s tou rychlostí střepin? To co uvádíš (2-10km/s) je snad výbuchová rychlost samotné trhaviny a ta se přece nemůže předat povrchu nálože celá a navíc poměrně rychle klesá. Samozřejmě to pro posádku příliš mnoho neznamenalo...
Ale čistě teoreticky mohla posádka zahlédnout dýmovou stopu za raketou - BUK poměrně vydatně a dlouho čadí...

[kil]

Pravděpodobně nezaznamenali. To něco se sice asi odehrálo téměř přímo před jejich očima (trochu vlevo nahoře), ale střepiny k nim dorazily už 1-10 milisekund po světlu z výbuchu hlavice (do tohoto intervalu spadá vzdálenost výbuchu 10-20 metrů a průměrná rychlost střepin 2-10 km/s). Tedy pod minimální hranicí uvědomění si obrazového vjemu (zdaleka ne reakce na něj), což by mělo být 13 milisekund (http://www.osel.cz/index.php?clanek=7412).

Nepřeháníš to s tou rychlostí střepin? To co uvádíš (2-10km/s) je snad výbuchová rychlost samotné trhaviny a ta se přece nemůže předat povrchu nálože celá a navíc poměrně rychle klesá. Samozřejmě to pro posádku příliš mnoho neznamenalo...
Ale čistě teoreticky mohla posádka zahlédnout dýmovou stopu za raketou - BUK poměrně vydatně a dlouho čadí...

Čerpám údaje z tohoto vlákna. Že na počátku může ta rychlost střepin převyšovat 1. kosmickou. Píšou to i diskutéři jinde. Rychlost rychle klesá, proto tam mám tu spodní hranici. Nevím jak daleko před letadlem ta hlavice vybuchla, ale pokud přiletěla ze zdola pod úhlem blízkým 90°, tak jí v zorném poli (z kokpitu dolů moc vidět není) při rychlosti skoro 1 km/s neměli ani tak dlouho, aby stačili říct slovo raketa.
Jinak na http://www.globalsecurity.org/military/ ... rheads.htm jsou popsány principy bojových hlavic obecně. A je tam např. údaj že při výbuchu té hlavice může v místě exploze působit tlak 200 000 atmosfér a teplota 5000 °C (jako povrch slunce). A 30 % energie výbuchu je předána střepinám.

[kenavf]

Pravděpodobně nezaznamenali. To něco se sice asi odehrálo téměř přímo před jejich očima (trochu vlevo nahoře), ale střepiny k nim dorazily už 1-10 milisekund po světlu z výbuchu hlavice (do tohoto intervalu spadá vzdálenost výbuchu 10-20 metrů a průměrná rychlost střepin 2-10 km/s). Tedy pod minimální hranicí uvědomění si obrazového vjemu (zdaleka ne reakce na něj), což by mělo být 13 milisekund (http://www.osel.cz/index.php?clanek=7412).

Nepřeháníš to s tou rychlostí střepin? To co uvádíš (2-10km/s) je snad výbuchová rychlost samotné trhaviny a ta se přece nemůže předat povrchu nálože celá a navíc poměrně rychle klesá. Samozřejmě to pro posádku příliš mnoho neznamenalo...
Ale čistě teoreticky mohla posádka zahlédnout dýmovou stopu za raketou - BUK poměrně vydatně a dlouho čadí...

Je to údaj z S-125 NEVA ale mohlo by to byť obdobné číslo.
Elementy s váhou 2g a 6g by mali mať vo vzdialenosti 20m rýchlosť 1400 a 1700m/s,ak počiatočná rýchlosť bola 2500m/s.(riadky úplne na spoku strany)

[martanus]

Pravděpodobně nezaznamenali. To něco se sice asi odehrálo téměř přímo před jejich očima (trochu vlevo nahoře), ale střepiny k nim dorazily už 1-10 milisekund po světlu z výbuchu hlavice (do tohoto intervalu spadá vzdálenost výbuchu 10-20 metrů a průměrná rychlost střepin 2-10 km/s). Tedy pod minimální hranicí uvědomění si obrazového vjemu (zdaleka ne reakce na něj), což by mělo být 13 milisekund (http://www.osel.cz/index.php?clanek=7412).

Nepřeháníš to s tou rychlostí střepin? To co uvádíš (2-10km/s) je snad výbuchová rychlost samotné trhaviny a ta se přece nemůže předat povrchu nálože celá a navíc poměrně rychle klesá. Samozřejmě to pro posádku příliš mnoho neznamenalo...
Ale čistě teoreticky mohla posádka zahlédnout dýmovou stopu za raketou - BUK poměrně vydatně a dlouho čadí...

Čerpám údaje z tohoto vlákna. Že na počátku může ta rychlost střepin převyšovat 1. kosmickou. Píšou to i diskutéři jinde. Rychlost rychle klesá, proto tam mám tu spodní hranici. Nevím jak daleko před letadlem ta hlavice vybuchla, ale pokud přiletěla ze zdola pod úhlem blízkým 90°, tak jí v zorném poli (z kokpitu dolů moc vidět není) při rychlosti skoro 1 km/s neměli ani tak dlouho, aby stačili říct slovo raketa.
Jinak na http://www.globalsecurity.org/military/ ... rheads.htm jsou popsány principy bojových hlavic obecně. A je tam např. údaj že při výbuchu té hlavice může v místě exploze působit tlak 200 000 atmosfér a teplota 5000 °C (jako povrch slunce). A 30 % energie výbuchu je předána střepinám.

Kolmo zespodu nemohla raketa přileted. Stopy po fragmentech by bylo vidět na celém trupu. A nejsou.

Tak pokud byla MH17 sestřelena raketou Z-V tak nejspíš takto



Taky, ale je možnost, že letadlo mělo technickou poruchu v kokpitu () a vystřělili po něm mohli až když bylo pod 3000m.

[josefg]

Verím tomu že vyšetrovanie letu MH17 dopadne ako vyšetrovanie toho kto strielal na Majdane.Čokolvek vyjde na svetlo,aj tak budú všetci tvrdiť že to urobil "ten druhý".
Zaujímavé je ako je nápomocná UA strana.Nikde nieje zverejnené či už predali rozhovory dispečerov vyšetrovateľom a pre "uľahčenie a zrýchlenie" vyšetrovania,ostreluje okolie havárie takým spôsobom,že sa vyšetrovatelia neodvážia chodiť na miesto havárie.UA až veľmi podozrivo mlží a zdržuje.

Bojím se, aby to neskončilo tak, že komise ICAO konstatuje sestřelení letadla bez dalších závěrů, maximálně doplněné o to čím bylo sestřeleno a další řízení o vině a vinících nechá na organizacích typu OBSE a podobně, které se budou jenom hádat a k jednotnému závěru nedojdou. Potom dojde na scénář, který předvídal Skelet, že pravdu bude každý vidět bude podle víry své.....

[skelet]

ICAO opravdu těžko řekne kdo tu raketu vystřelil. Oni řeknou maximálně, že za pádem letu MH17 je ta a ta příčina. Zbytek bude opravdu na OBSE nebo na příslušné komisi vytvořené OSN.

[kil]

...
Čerpám údaje z tohoto vlákna. Že na počátku může ta rychlost střepin převyšovat 1. kosmickou. Píšou to i diskutéři jinde. Rychlost rychle klesá, proto tam mám tu spodní hranici. Nevím jak daleko před letadlem ta hlavice vybuchla, ale pokud přiletěla ze zdola pod úhlem blízkým 90°, tak jí v zorném poli (z kokpitu dolů moc vidět není) při rychlosti skoro 1 km/s neměli ani tak dlouho, aby stačili říct slovo raketa.
Jinak na http://www.globalsecurity.org/military/ ... rheads.htm jsou popsány principy bojových hlavic obecně. A je tam např. údaj že při výbuchu té hlavice může v místě exploze působit tlak 200 000 atmosfér a teplota 5000 °C (jako povrch slunce). A 30 % energie výbuchu je předána střepinám.

Kolmo zespodu nemohla raketa přileted. Stopy po fragmentech by bylo vidět na celém trupu. A nejsou.

...

Při výbuchu před letadlem přibližně kolem osy trupu by byl poškozený převážně jen předek a pak (hlavně náběžná strana) křídel/křídla a zbytek trupu skoro vůbec. Ostatně připadalo mi, že k výbuchu došlo před letadlem a střepiny přiletěly zepředu. Je to ale jen laický dojem nevyšetřovatele leteckých nehod na základě jedné fotky a snad universálně platných "fyzikálních zkušeností" jakože ostrý okraj poškození je ten, odkud projektil přiletěl a širší roztřepený/deformovaný je ten, kam směřoval.

[Tomas SK]

Kolmo zespodu nemohla raketa přileted. Stopy po fragmentech by bylo vidět na celém trupu. A nejsou.

Tak pokud byla MH17 sestřelena raketou Z-V tak nejspíš takto



Taky, ale je možnost, že letadlo mělo technickou poruchu v kokpitu () a vystřělili po něm mohli až když bylo pod 3000m.

Ja som mal za to, ze sme sa minuly piatok dobrali k tomu, ze raketa priletely zo severovychodu (z LAVA (opravene 05.08.2014 13:30) od drahy letu MH17). Či ?

[Skeptik]

Při výbuchu před letadlem přibližně kolem osy trupu by byl poškozený převážně jen předek a pak (hlavně náběžná strana) křídel/křídla a zbytek trupu skoro vůbec. Ostatně připadalo mi, že k výbuchu došlo před letadlem a střepiny přiletěly zepředu. Je to ale jen laický dojem nevyšetřovatele leteckých nehod na základě jedné fotky a snad universálně platných "fyzikálních zkušeností" jakože ostrý okraj poškození je ten, odkud projektil přiletěl a širší roztřepený/deformovaný je ten, kam směřoval.

Zepředu a shora.
Tak z desáté hodiny.

Co se určení viníka týče, tak toho, uvažujeme-li variantu "sestřel", vyšetřovací komise určitě neurčí. Nicméně dokáže určit, na základě charakteristiky použité zbraně a počítačové simulace, odkud střela přiletěla a odkud byla zhruba vypálena.
To by pro policejní vyšetřovatele, umožní-li se jim pracovat, mělo stačit. Svědkové určitě existují - spíše je mi s podivem, že se zatím žádný neozval. Masmédia by za takovéto svědectví jistě zaplatila zlatem.

[kenavf]

... Svědkové určitě existují - spíše je mi s podivem, že se zatím žádný neozval. Masmédia by za takovéto svědectví jistě zaplatila zlatem.

Keď sa aj ozvú,tak to strana,ktorá bude označená za vinníka,označí za fake a vyhlási,že svedkovia sú zaujatí a podplatení.

Vie sa niečo o tých nahravkach komunikácie dispečerov?

[josefg]

Co se určení viníka týče, tak toho, uvažujeme-li variantu "sestřel", vyšetřovací komise určitě neurčí. Nicméně dokáže určit, na základě charakteristiky použité zbraně a počítačové simulace, odkud střela přiletěla a odkud byla zhruba vypálena.

---

Kéž by to dotáhli až sem, jejich stanovisko jako nezpochybnitelné autority by už nikdo soudný nenapadal, ale já mám obavu z jiného vývoje. komise muže své šetření o příčinách pádu ukončit konstatováním "sestřeleno" a dál se zaměřit na doporučení leteckým dopravcům a dalším zúčastněným osobám jak zvýšit bezpečnost civilního letecké dopravy v místech ozbrojeného konfliktu. Sestřel přece jenom není nehoda, nebo chyba posádky či konstrukční vada.
A šetření o tom co přesně a jak letadlo sestřelilo nechají na policejních a jiných orgánech, jestli si dobře pamatuju tak i materiály vyšetřovaní ICAO zejména výpovědi se smí používat v soudních procesech jen omezeně. (nejsem odporník, jenom vycházím z ze seriálu letecké katastrofy)

To by pro policejní vyšetřovatele, umožní-li se jim pracovat, mělo stačit. Svědkové určitě existují - spíše je mi s podivem, že se zatím žádný neozval. Masmédia by za takovéto svědectví jistě zaplatila zlatem.

To je právě ono umožní-li se jim pracovat, bojím se že spíš neumožní, ve hře je příliš mnoho a tak to vyšetřování může být něco jako debata na tomto vláknu na 93 straně . Důkazy bude každý zúčastněný čist po svém a v závěru se neshodnou ani na barvě oranžády.

[Skeptik]

A šetření o tom co přesně a jak letadlo sestřelilo nechají na policejních a jiných orgánech, jestli si dobře pamatuju tak i materiály vyšetřovaní ICAO zejména výpovědi se smí používat v soudních procesech jen omezeně. (nejsem odporník, jenom vycházím z ze seriálu letecké katastrofy)

Nicméně máš pravdu.
Šetření příčin leteckých nehod, ve smyslu Anexu 13 Mezinárodní úmluvy o civilním letectví (ICAO), skutečně není možné přímo použít při soudním řízení.
Toto šetření slouží k něčemu jinému - stanovení příčin (dalo by se říci "za každou cenu") a přijetí takových opatření, aby se situace neopakovala, nebo aby se alespoň pravděpodobnost jejího opakování minimalizovala. K tomu se používá i takových nástrojů jako "utajené svědectví" tj. pokud i někdo přizná zavinění, tak převáží veřejný zájem zajistit aby se to neopakovalo. No a pokud by za takové přiznání hrozilo stíhání, tak by dotyčný/á zatloukal, zatloukal a zatloukal.
No a to je v přímém rozporu s tím, proč se šetření příčin dělá.
Vše co vyšetřovatelé mohou je, došetřit to do takového stádia aby "orgánům činným v trestním řízení" situaci co nejvíce ulehčili - viz například katastrofa letu SAS na letišti Milano/Linate.

Jinak jak už jsem psal dříve - jediný z viníků, který se z toho nedostane je ukrajinské ATC (ŘLP) resp. ukrajinské CAA (ÚCL) či státní autorita, která je za bezpečnost (Security) odpovědná - něco jako naše MKBCL (Mezirezortní komise pro bezpečnost civilního letectví). Tak jako tak si dovolím tipnout, že ten proti komu následně půjdou žaloby, prokáže-li se sestřel, bude stát Ukrajina.

[Skeptik]

Ještě jeden zajímavý dokument / informace.

Statement by the Russian Ministry of Foreign Affairs regarding the international investigation into the causes of the Malaysian plane crash in the Ukrainian air space

1804-29-07-2014

As is common knowledge, on the 21 July the UN Security Council unanimously adopted a resolution regarding the holding of an international investigation into the crash of the Malaysian Boeing in Ukraine. The resolution, in particular, contained an appeal to all the fighting parties to stop military action in the area of the plane crash immediately and to provide access to this area to investigating bodies, the OSCE special monitoring mission in Ukraine and other international organisations, which are providing aid in the investigation.
In violation of this request by the Security Council, Kiev announced in public that it intended to take control of the plane crash area using arms and started a military attack in the area. Representatives of the Donetsk-based international investigation group attempted to reach the crash area and start their work several times.

On the 28 July, the Russian delegation drew the attention of its UNSC partners to this evident fact of violation of the Council’s requests by Kiev and proposed to agree a press release in the Security Council reminding everyone of resolution 2166, primarily paragraph 7, where an immediate stop to military action in the area of the plane wreckage is requested. Unfortunately, our initiative was shamelessly blocked by US, UK and Lithuanian representatives.

This is another attempt to whitewash over the Kiev authorities’ actions, which prevents a truly independent and impartial international investigation into the circumstances of this tragedy.

29 July 2014

Prohlášení ruského ministerstva zahraničních věcí, týkající se mezinárodního vyšetřování příčin havárie malajského letadla v ukrajinském vzdušném prostoru

1804-29-07-2014

Jak je všeobecně známo, 21. července Rada Bezpečnosti OSN jednomyslně přijala rezoluci týkající se mezinárodního vyšetřování havárie malajského Boeingu na Ukrajině. Rezoluce, a to zejména, obsahovala apel na všechny bojující strany, aby okamžitě zastavily vojenské akce v oblasti letecké havárie a zajistí přístup do této oblasti vyšetřovacím orgánům, speciální monitorovací misi OBSE na Ukrajině a dalším mezinárodním organizacím, které poskytují podporu při vyšetřování.
V rozporu s tímto požadavkem Rady Bezpečnosti, Kyjev veřejně oznámil, že hodlá převzít kontrolu nad oblastí leteckého neštěstí za použití zbraní a zahájil v této oblasti vojenský útok. Zástupci v Doněcku dislokované mezinárodní vyšetřovací skupiny se několikrát pokoušeli dosáhnout místa havárie a začít svou práci.

28. července upozornila ruská delegace své partnery z Rady bezpečnosti OSN na tento evidentní fakt porušení požadavků Rady Bezpečnosti ze strany Kyjeva a navrhla vydat tiskovou zprávu Rady Bezpečnosti OSN, která připomene všem rezoluci 2166, především odstavec 7, kde se požaduje okamžité zastavení vojenské akce v oblasti kde se nachází trosky letadla. Bohužel, naše iniciativa byla nestydatě zablokován zástupci USA, Velké Británie a Litvy.

Toto je další pokus o zakrýt akce orgánů v Kyjevě, které brání skutečně nezávislému a nestrannému mezinárodní vyšetřování okolností této tragédie.

29. červenec 2014

Skutečně zajímavý postřeh.
Co mohou mít USA, UK a Litva proti práci nezávislých vyšetřovatelů?
Nebo je to jen snaha umožnit kyjevské straně zrealizovat připravenou ofenzívu ... Za každou cenu?

P.S. CATe a DZINe, fakt se nesnažím stranit Rusku. Jen mi toto konání našich spojenců nějak nejde k jejich mediálně vyslovované podpoře vyšetřit tuto tragédii "padni komu padni". Spíše to připomíná snahu šetření zmanipulovat.
A bohužel to tím pádem vypadá, že ten, kdo plně vyžaduje nezávislé vyšetření .... je Rusko.

[CAT]

P.S. CATe a DZINe, fakt se nesnažím stranit Rusku. Jen mi toto konání našich spojenců nějak nejde k jejich mediálně vyslovované podpoře vyšetřit tuto tragédii "padni komu padni". Spíše to připomíná snahu šetření zmanipulovat.
A bohužel to tím pádem vypadá, že ten, kdo plně vyžaduje nezávislé vyšetření .... je Rusko.

Skeptiku za mě tě nepodezírám ze stranění RF. Z mého pohledu to vypadá opravdu tak, že se západ snaží dát Kyjevu šanci dotáhnout ofenzívu do konce, protože to je pro něj důležitější, než vyšetření pádu MH17. Z Ruska jsou samosebou opačné tendence, ale nějak tak nevěřim, že tam jde o vyšetření havárie, ale o čas pro jednu, nebo pro druhou stranu...

[absik]

Nemôže byť za zdržiavaním vyšetrovania nehody Ukrajinou toto? http://pronedra.ru/government/2014/07/2 ... a-samolet/
USA sa vraj preriekli že v čase nehody tam mala Ukrajina rozmiestnené 4 systémy Buk. Verzii zbabraného cvičenia nasvedčuje aj blízka prítomnosť ukrajinskej Su-25. Už sa im to podarilo v r.2001...