Pád letu MH17 na Ukrajině

[Alchymista]

Predpokladám, že je to len "niečo tmavé", vyprsknuté na povrch.
Ak by to bolo skutočne "kráterové pole" a nie len nejaká farebná hmota na povrhu panelu (napríklad aj hlina, alebo nejaká "farba"), tak nejak podobne by mohla vyzerať aj stopa po 30mm granáte - ale ten by musel naraziť do niečoho, čo by bolo postavené viacmenej kolmo na tento plech a zasiahnutá by bol značne väčšia plocha - toto má tak 50x50cm (odhadnuté z fotiek vnútornej štruktúry trupu od Lorda na stránke hore), stopa po granáte by asi bola väčšia, na dĺžku tak do metra, so zreteľným stredom a poklesom "hustoty" k okraju.

[Švejk]

Predpokladám, že je to len "niečo tmavé", vyprsknuté na povrch.
Ak by to bolo skutočne "kráterové pole" a nie len nejaká farebná hmota na povrhu panelu (napríklad aj hlina, alebo nejaká "farba"), tak nejak podobne by mohla vyzerať aj stopa po 30mm granáte - ale ten by musel naraziť do niečoho, čo by bolo postavené viacmenej kolmo na tento plech a zasiahnutá by bol značne väčšia plocha - toto má tak 50x50cm (odhadnuté z fotiek vnútornej štruktúry trupu od Lorda na stránke hore), stopa po granáte by asi bola väčšia, na dĺžku tak do metra, so zreteľným stredom a poklesom "hustoty" k okraju.

Větší fotka je zde. Asi to bude nějaký bordel.


Zde je fotka plechu zevnitř. Je tam střídání velkých a malých otvorů.

[QVAK]

Jeden souhrn v češtině zde:

http://protiproud.parlamentnilisty.cz/s ... nemuze.htm

[Aaron Goldstein]

Jeden souhrn v češtině zde:

http://protiproud.parlamentnilisty.cz/s ... nemuze.htm

K tomu jsem se vyjádřil už ZDE

[Noam Chomskij]

Predpokladám, že je to len "niečo tmavé", vyprsknuté na povrch.
Ak by to bolo skutočne "kráterové pole" a nie len nejaká farebná hmota na povrhu panelu (napríklad aj hlina, alebo nejaká "farba"), tak nejak podobne by mohla vyzerať aj stopa po 30mm granáte - ale ten by musel naraziť do niečoho, čo by bolo postavené viacmenej kolmo na tento plech a zasiahnutá by bol značne väčšia plocha - toto má tak 50x50cm (odhadnuté z fotiek vnútornej štruktúry trupu od Lorda na stránke hore), stopa po granáte by asi bola väčšia, na dĺžku tak do metra, so zreteľným stredom a poklesom "hustoty" k okraju.

Větší fotka je zde. Asi to bude nějaký bordel.


Zde je fotka plechu zevnitř. Je tam střídání velkých a malých otvorů.

Vypadá to jako hrst nasypané půdy od malého dítěte. Povrch laku pod ní neporušen. Ale pokud by kanón střílel na trosky na zemi, pak by to mohla být i chrst půdy od kanónu, který se nestrefil.

[Švejk]

Hlavice BUKu má ve vnější vrstvě malé kostičky. Pokud by šlo o zásah BUKem, tak by poměr velkých a malých děr byl zhruba 1:4.



Utržený kus kabiny má kromě průstřelů ještě spoustu odřenin a škrábanců.



Je to tady celý rozprasený. Zásah střepinami z BUKu by asi vypadal jinak.

Snímek s vysokým rozlišením zde. V některých místech je plech doslova posetý milimetrovými krátery. Hodně blízko muselo dojít k výbuchu, na BUK je tam ale málo děr po střepinách. Pokračování v Hospě

[kopapaka]

Švejk: uvědomuješ si jak vypadá takový výbuch? Směrem k cíli rozhodně neletí jen střepiny hlavice, ale také zbytky těla rakety - mezi pláštěm a samotným tělem hlavice je navíc "volný" prostor - klidně může sloužit pro uložení části řídícího systému nebo třeba baterií. Fragmenty bojové hlavice navíc nejsou stabilizované, takže se velikost otvoru mění podle momentálního natočení při dopadu... Když si vezmeš, že jsou tři různé velikosti velikosti fragmentů a hromada úlomků neznámé velikosti... Postě se nedá říct, že to neby BUK.
Jak velkou díru můžou třeba udělat upevňovací šrouby hlavice? A patky ve kterých jsou zašroubované?

[skflanker_]

Mapa dopadu trosiek
http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/

Stránka nepotrebuje preklad - je to jasne názorne zobrazené ktorý diel kde dopadol.

[El Diablo]

Podle té mapky letěla střela na vstřícném kurzu, nebyl by pak ten zásah spíše dále na trupu? Takhle mi to připadá, podle toho co jsem se tu dozvěděl o funkci střel BUK, že střela letěla spíše souběžně, tj. více méně zezadu a vybuchla až když se začala vzdalovat od letounu, a zničila tak pilotní kabinu.

[skflanker_]

Podle té mapky letěla střela na vstřícném kurzu, nebyl by pak ten zásah spíše dále na trupu? Takhle mi to připadá, podle toho co jsem se tu dozvěděl o funkci střel BUK, že střela letěla spíše souběžně, tj. více méně zezadu a vybuchla až když se začala vzdalovat od letounu, a zničila tak pilotní kabinu.

Prvý obrázok je len ilustračný - píše sa tam "U.S. says missile was launched near Snizhne" takže sa to len "hovorí" - zatiaľ v rovine JPP .. zaujímavé sú tie ďalšie obrázky a mapky.
Môj názor je podobný ako tvoj (čo sa týka smeru dráhy strely), ale zatiaľ nie sú fakty ... iba naše názory a domienky.

[kopapaka]

El: BUK rozhodně nevybuchne až když se začne vzdalovat - fragmenty bojové hlavice se rozletí ve vějíři kolem výbuchu (údajně 120°...) a kvůli součtu rychlostí letí šikmo v před - tím směrem tedy bude snímat prostor bezkontaktní zapalovač...
Čidlo skoro jistě reaguje na první odraz (pokud není vyhodnocen jako rušení) - díky velikosti a účinnosi hlavice si to může dovolit a klesá riziko, že cíl uhne.
Rakety s malou hlavicí (typicky RBS-70) oproti tomu "čekají"na zachycení větší plochy cíle, aby hlavice působila v citlivějším místě. Čistě teoreticky tak může působit i BUK, rozsekaná pilotní kabina je v natolik mohutném místě trupu, že by spustila jakýkoli bezkontaktní zapalovač.

Mimochodem na "vzdalování" fungovaly Německé bezkontaktní zapalovače PLŘS z konce války - jenže ty byly zvukové, takže mikrofon při snížení úrovně hluku (od motorů cíle) odpálil hlavici po průletu kolem motorů - tj. v nejcitlivějším místě - tehdy byly motory samozřejmě většinou ve předu...

[El Diablo]

Čidlo skoro jistě reaguje na první odraz (pokud není vyhodnocen jako rušení) - díky velikosti a účinnosi hlavice si to může dovolit a klesá riziko, že cíl uhne.

Takže kdyby letěla zezadu, neustřelila by mu spíš zadek?

[palo satko]

ešte raz a možno naposledy o SU-25. dohady o vyške v ktorej može bojovo operovat. na stranke ukrajinskej statnej zbrojarskej firmy je reklamny letak http://en.uos.ua/produktsiya/aviakosmic ... a/84-cy-25 ked si ho prejdete su tam dva udaje : max combat height (max. bojova výška) : 5000 metrov a prakticky dostup Practical ceiling: 7000 až 10 000 metrov. čo to znamena je napísane hned pod obrazkom SU-25 lietadlo je určene pre podporu pozemneho boja. ano pre udery proti pozemnym cielom naozaj nie potrebne ist vyššie ako 5000 metrov ak je zaručena vzdušna nadvada a lietadlo nema pre to potrebne vybavenie. lenže, ak sa niekto odhodla stielat na iny terč (liedadlo) nie na zemi ale vo väčšich výškach dostup lietadla mu to umožnuje.

[skflanker_]

Čidlo skoro jistě reaguje na první odraz (pokud není vyhodnocen jako rušení) - díky velikosti a účinnosi hlavice si to může dovolit a klesá riziko, že cíl uhne.

Takže kdyby letěla zezadu, neustřelila by mu spíš zadek?

Nevieme uhol príletu strely - jediné čo vieme je, že to schytala predná ľavá strana trupu. Ak by bol cieľ napadnutý zo 6-tej hodiny, tak to schytá zadok - podľa poškodenia sú ale uhly z rozsahu od 9-tej hodiny (raketa išla priamo na trup) do 3 hodiny (raketa ho podletela/nadletela a inicializovala sa hneď za trupom) - vždy si ale strela urobila nadbeh voči cieľu - preto tá predná časť trupu.

[BranoX5]

Čidlo skoro jistě reaguje na první odraz (pokud není vyhodnocen jako rušení) - díky velikosti a účinnosi hlavice si to může dovolit a klesá riziko, že cíl uhne.

Takže kdyby letěla zezadu, neustřelila by mu spíš zadek?

Nevieme uhol príletu strely - jediné čo vieme je, že to schytala predná ľavá strana trupu. Ak by bol cieľ napadnutý zo 6-tej hodiny, tak to schytá zadok - podľa poškodenia sú ale uhly z rozsahu od 9-tej hodiny (raketa išla priamo na trup) do 3 hodiny (raketa ho podletela/nadletela a inicializovala sa hneď za trupom) - vždy si ale strela urobila nadbeh voči cieľu - preto tá predná časť trupu.

Tipujem, ze priblizovaci uhol takejto a podobnej rakety, bude vzdy zozadu a zo strany odkial vyletela. Usudzujem z toho, ako funguju podobne algoritmy a ze je to urcene proti manevrujucemu cielu, takze od zaciatku pojde priamo smerom ku nemu a nie ze by sla rovno smerom, kde predpoklada, ze bude ciel, ked ona bude v tej istej vyske a kedze to lietadlo ma nemalu rychlost, tak vysledkom bude vzdy krivka ... asi takato, len menej ostra a bude podobna aj keby ste dali P0 pred P2 akoze smer odpalu zpredu



P0 je miesto odpalu rakety
P1 lietadlo v dobe vystrelu
P2 zasah

ale to len taky moj predpoklad ... nemaju na to vojaci nejake tabulky alebo nieco? by ma to aj zaujimalo

[skflanker_]

Tipujem, ze priblizovaci uhol takejto a podobnej rakety, bude vzdy zozadu a zo strany odkial vyletela. Usudzujem z toho, ako funguju podobne algoritmy a ze je to urcene proti manevrujucemu cielu, takze od zaciatku pojde priamo smerom ku nemu a nie ze by sla rovno smerom, kde predpoklada, ze bude ciel, ked ona bude v tej istej vyske a kedze to lietadlo ma nemalu rychlost, tak vysledkom bude vzdy krivka ... asi takato, len menej ostra a bude podobna aj keby ste dali P0 pred P2 akoze smer odpalu zpredu



P0 je miesto odpalu rakety
P1 lietadlo v dobe vystrelu
P2 zasah

ale to len taky moj predpoklad ... nemaju na to vojaci nejake tabulky alebo nieco? by ma to aj zaujimalo

Veľké mrhanie energiou - motor nehorí počas celého letu - raketa je navádzaná radarom a ten prepočítava parametre cieľa a strely - strelu pošle tam, kde radar a jeho počítač predpokladá že bude cieľ v čase doletu rakety na miesto.
Narýchlo som našiel videá z leteckého simulátora DCS - aplikácia TacView - veľa napovie:
A10 vs. BUK

A10 vs. OSA

tu stačí sledovať iba začiatok.
Pekne vidno ako po odpálení stely si strela hneď robí nadbeh v predpokladanej dráhe cieľa. Tu ide o veľmi manévrujúci cieľ, takže vidno ako strela stále mení smer letu - a tak keď jej dojde energia sa vymanévruje.

Samozrejme je to len počítačový letecký simulátor, nemusí to byť presne aj v realite takto, ale podľa mňa sa to realite veľmi približuje.

[palo satko]

toto je mapa holandskeho vyšetrovacieho teamu. tie žlte kružky su dopady zbytkov trosiek a ostatkov. pravdepodobne pokračuju ešte dalej na severovychod. severovychodny okraj tejto mapy je vraj 44 kilometrov od pozicie opolčenského Buku, ak jeho miesto pri odpale zodpoveda tvrdeniam ukrajiny a západu. podla všetkeho bolo bezvetrie takže trosky tym smerom nemohol ani vietor odniesť.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[martanus]

čím si vysvětlujete tu prudkou změnu v bodě 2 před dopadem.

Je správná tato poziční mapa?

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

1) Místo selhání transpondéru letadla
2) Místo prudkého klesání letadla
3) Místo dopadu letadla
4) BUK UA armády
5) BUK UA armády
6) Údajný teroristický BUK

[Švejk]

Švejk: uvědomuješ si jak vypadá takový výbuch? Směrem k cíli rozhodně neletí jen střepiny hlavice, ale také zbytky těla rakety - mezi pláštěm a samotným tělem hlavice je navíc "volný" prostor - klidně může sloužit pro uložení části řídícího systému nebo třeba baterií. Fragmenty bojové hlavice navíc nejsou stabilizované, takže se velikost otvoru mění podle momentálního natočení při dopadu... Když si vezmeš, že jsou tři různé velikosti velikosti fragmentů a hromada úlomků neznámé velikosti... Postě se nedá říct, že to neby BUK.
Jak velkou díru můžou třeba udělat upevňovací šrouby hlavice? A patky ve kterých jsou zašroubované?

Stavbu rakety z BUKu zde popsal Lord. Střepiny jsou vymrštěny do boku a rozsekaná naváděcí a řídící aparatura dopředu. Spolu se střepinami jde jenom část laminátového pláště rakety.

Důležitější je, že plech z pilotní kabiny je posetý tisíci milimetrových kráterů. Byl bych rád, kdyby se tady na to mrknul někdo, kdo tomu fakt rozumí. Podle mě něco takového může udělat jen hodně blízký výbuch - to vylučuje BUK, ten by to z metrové vzdálenosti rozsekal na sračky.

Třeba tady žádné drobné poďobání není, jenom díry po střepinách.

[Alchymista]

švejk:
Predovšetkým predstava o rozlete črepín z Lordovej schémy je "nie celkom presná" (rozlet je v skutočnosti takmer guľovitý, hoci s rôznou hustotou črepín - schéma zhruba zachytáva len "hlavný prúd" prúd črepín)

ale "presný" popis je o dosť zložitejší a vyžaduje, aby bol presnejšie známy tvar nálože a pozícia bodu inicície v náloži bojovej časti. Odťiaľ sa potom určuje v každom bode povrchu nálože vektor pohybu detonačnej vlny a vektor expanzie plynov z daného bodu na povrchu nálože (ten má smer normály k povrchu). Skladaním týchto dvoch vektorov sa určí "statický" smer letu črepiny z daného bodu povrchu a zložením tohto vektoru s vektorom rýchlosti riadenej strely sa určí smer letu črepín voči cieľu (z bodu iniciácie riadenej strely na jej dráhe).

Druhá vec - rovnakým spôsobom sa dá vyhodnotiť aj rozlet "trosiek-črepín" vzniknutých z roztrhanej konštrukcie riadenej strely. Tento proces má zmysel (pre 35kg nálož Buku) vyhodnocovať do vzdialenosti cca 1-1,5 metra od stredu nálože. Tj. zhruba do dvoch tretín dĺžky krídla a zhruba po blok (1) na schéme. Z týchto častí vznikajú relatívne jednak veľké, ale ľahké "črepiny" s malým prierezovým zaťažením, ktoré rýchlo strácajú rýchlosť, a jednak množstvo drobných črepín s ťažko definovateľným chovaním.
Bežne sa pri hodnotení bojovej účinnosti s týmito črepinami-troskami nepočíta, ale pri hodnotení následkov zásahu veľkorezmerného cieľa ako B777 je vhodné brať ich existenciu do úvahy - dobre totiž vysvetlujú "veľké" prierazy v relatívne tenkom plechu poťahu trupu boeingu.

---

BranoX5 - tá tvoja schéma zodpovedá zhruba "priamemu prenasledovaniu" či tzv "psej krivke", čo je z hľadiska dynamiky navedenia riadenej strely najmenej výhodná trajektória navedenia na pohyblivý cieľ, a prakticky nepoužiteľná pre streľbu z prednej polosféry alebo vysokých bočných rakurzov, pretože strela je vystavená veľkým preťaženiam.