Pád letu MH17 na Ukrajině

[Švejk]

edit: Švejk - pokud by to byla R-77, čemuž nevěřím, tak by MH17 šla na účet Ruska, protože Ukrajina R-77 nevlastní (opravte mne pokud se pletu)

Trochu jsem se nad tím zamyslel - kdyby ty díry byly vypálené rozpadajícím-se kumulativním paprskem, tak by nebyly tak pěkně kulaté. R-77 je tak asi mimo hru.

Spíš to bude něco s drobnými střepinami.

[Santos]

Malajci se zajímají o ukr. ATC záznamy. http://www.nst.com.my/node/21260

[kenavf]

Malajci se zajímají o ukr. ATC záznamy. http://www.nst.com.my/node/21260

Tak skoro mesiac po tragédii,opolčenci už odoslali telá obetí do Holandska,odovzdali čierne skrínky ale Kyjev ešte neodovzdal audiozáznamy komunikácie dispečerov,ostreluje miesto havárie.Kurňa, ako by som mohol veriť Kyjevu.Ale to určite spôsobil Putin,ten zloduch.

[1stCLJan]

Tady Malajci spekulují prý na základě výpovědi analytiků Amerických tajných služeb (neříká se jakých ani kdo z analytiků) na základě analýzy fotek poškození, že bylo letadlo poškozeno raketou vzduch-vzduch a doděláno kanonem.

http://www.nst.com.my/node/20961

A tady o tom informuje RT (PS: Ta RT taky papouškuje všechno co se kde šustne, můžou si s naší mediální žumpou podat ruce :-))

http://www.youtube.com/watch?v=DxLyoRqXGU4

Ministr obrany Malajzie to ale později popřel jako nepravděpodobné a přiklání se k raketě země-vzduch , bohužel zdůvodňoval to zase analýzou těch samých trosek, že průstřely jsou s největší pravděpodobností od Buku. Bohužel nevysvětlil proč si to myslí že průstřely jsou od Buku.

http://www.nst.com.my/node/21682

[madrabbit]

Ok, v první řadě omluva, pokud se to tu už řešilo. 101 stran je fakt hodně :-D

KDE explodují použitelné AAM - byl zasažen kokpit - na troskách je poškození pouze u kokpitu. Která z AAM je schopná zasáhnout tento bod z hlediska způsobu navedení. Stejně tak se otázka týká BUKu - poškození MH-17 je na relativně malé ploše kokpitu - je možná hlavici odpálit tak, aby generovala úzký pruh projektilů, který by nezasáhl zbytek trupu? Dle identifikovaných trosek, jejich poškození a umístění to doslat jenom čumák.

BTW. fakt se to už nedá sledovat, co si začít sdělovat pouze fakta - oddělit "konverzační" část od faktické - tedy objektivní a nezaujaté jednotlivými stranami.

[kenavf]

Je zaujímavé,že i keď je pre vyšetrovateľov k troskám obmedzený prístup,zatiaľ nikto nenašiel ani jednu črepinu alebo zvyšok projektilu.

[Tomas SK]

mna skor zaraza, ze nikto nedal info o analyze povrchu "obhorenych" dielov kokpitu (z vonkajsej strany), bo ja by som na mieste cinu ako prve kusok toho zoskrabal a dal do viacerych nezavyslich labakov a neverim ze by z nich takato informacia neoficialne neunikla... Analyzou mohlo byt hned od zaciatku potvrdene (alebo vyvratene) poskodenie lietadla nejakym vybuchom z vonkajsej strany, pripadne podla spektra splodin aj druh vybusniny a z toho odvodene systemy (rakety) ktore by poripadali do uvahy. Zda sa ze spolodiny nikto neanalizuje a my sa tu mozeme dohadovat donekonecna, pritom jem to take jednoduche a financne nenarocne...

[Skeptik]

Ono vůbec, na to jaký to neštěstí má politický podtext, není zveřejňováno moc informací o průběhu šetření.
Když ruský MAK šetřil obdobně citlivou nehodu polského vládního speciálu u Smolenska, tak prakticky denně na svých webových stránkách popisoval postup šetření a zásadní zjištění. Eliminovali tak maximum podezření, že je šetření manipulováno.
Z tohoto pohledu Holanďané nezveřejňují skoro nic (Nebo jsem to alespoň nenašel)
Při "normální" letecké nehodě by to bylo pochopitelné ... ale u takovéto kauzy mi to moc šťastné nepřipadá

[Farky]

Uvědomte si prosím pár věcí než tu budete hulákat něco o tom, proč už nevíme co se stalo. Vyšetřovatelé leteckých katastrof v drtivé většině případů nezveřejňují informace dokud nejsou přesvědčeni že vědí co se stalo, respektive na co ukazují důkazy. I předběžné zprávy o výsledku šetření se obvykle objevují až po několika měsících, po důkladném prozkoumání a vyloučení všech ostatních možností. Až si budou jistí svojí teorií, tak své závěry zveřejní, žádný strach. Že se neobjevili žádné neoficiální informace co by měly prosáknout? Tomu se říká profesionální přístup.

Případ pádu prezidentského letadla u Smolensku byl vyjímečný případ a proto MAK zvolil přístup jaký zvolil. Tlak z polské strany byl obrovský a evidentní snaha Poláků svalit velkou část viny na Rusko byla evidentní. Nic takového v případě MH17 není. Vyšetřovatelé tam nejsou od toho aby rozsoudili kdo střílel a v jejich zprávě to na 99,9% nebude. Proč by to tam taky mělo být, to není jejich starost. A nemusejí nikomu dokazovat že šetření nebylo manipulováno tím, že budou průběžně zveřejňovat informace. Nikdy se to nedělá. Pokud někdo nebude souhlasit s výsledky šetření, může podat oficiální protest a může se to celé přešetřit znovu.

Zda sa ze spolodiny nikto neanalizuje a my sa tu mozeme dohadovat donekonecna, pritom jem to take jednoduche a financne nenarocne...

To by museli být naprostí idioti, aby neprozkoumali klíčový důkaz. A já myslím že to idioti nejsou. Že zatím nic neprosáklo přece neznamená že se to neděje.

[Skeptik]

Případ pádu prezidentského letadla u Smolensku byl vyjímečný případ a proto MAK zvolil přístup jaký zvolil. Tlak z polské strany byl obrovský a evidentní snaha Poláků svalit velkou část viny na Rusko byla evidentní. Nic takového v případě MH17 není. Vyšetřovatelé tam nejsou od toho aby rozsoudili kdo střílel a v jejich zprávě to na 99,9% nebude. Proč by to tam taky mělo být, to není jejich starost. A nemusejí nikomu dokazovat že šetření nebylo manipulováno tím, že budou průběžně zveřejňovat informace. Nikdy se to nedělá. Pokud někdo nebude souhlasit s výsledky šetření, může podat oficiální protest a může se to celé přešetřit znovu.

Farky, ale to je přesně to, co jsem měl na mysli.
Nebo tobě sned nepřipadá, že tato letecká nehoda má obdobně citlivý podtext jako ten Smolensk? Mě tedy ano.
A nepsal jsem, že by vyšetřovatelé měli zveřejňovat zatím neověřenou teorii o příčině LN - to ostatně nedělal ani MAK.
Myslel jsem, že by i v tomto konkrétním případě bylo vhodné, aby zveřejňovali svůj postup. Tj. dnes jsme provedli toto nebo ono, a v případě neoddiskutovatelného zjištění jako: "V čase xx:xx došlo k prudkému poklesu otáček motoru č.2." Nic víc. Stejně jako v případě Smolenska.

Pokud to byl skutečně sestřel, tak to že letadlo sestřelil Vladimír Vladimírovič nebo Arsenij Petrovič asi neřeknou. Ale že raketa přiletěla ze směru od xxxxxx a vybuchla vlevo od kokpitu ... atd. to by říci měli.

[martanus]

Abych si to ujasnil. Vytvořil jsem na googlemaps mapu z dostupných informací.
U každého objektu je informave nebo vzorec z kterého jsem čerpal,Chybí mi na ni pozice UA buků a jejich dostřel a pozice SU. Klidně to doplňte.
Jestli znáte přesnější pozici objektů klidně to přidejte a upravte. Případně doplňte další udaje. Pokud budu mát čas, tak se to budu snažit aktualizovat.

Mohl jsem se zmýlit, v některých věcech tak mě nekamenujte.

Je z ní patrné, že BUK opolčenců nemohl stát na tom místě, kde jsem jej z zdrojů zadal.



http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&m ... 7be77f52c4

Je divné že UA nedodala ty záznamy dispečerů.

Jinak záznam z kabiny a trajektorii dopadu by šlo pustit bez problémů. Není nějaké fotka pravé části kokpitu. něco muselo zůstat.

[Lord]

Abych si to ujasnil. Vytvořil jsem na googlemaps mapu z dostupných informací.
U každého objektu je informave nebo vzorec z kterého jsem čerpal. Chybí mi na ni pozice UA buků a jejich dostřel a pozice SU. Klidně to doplňte.
Jestli znáte přesnější pozici objektů klidně to přidejte a upravte. Případně doplňte další udaje.

Je z ní patrné, že BUK opolčenců nemohl stát na tom místě, kde jsem jej ze zdrojů zadal.

http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&m ... 7be77f52c4

Tady dostal taky někdo podobný nápad a zanesl do mapy objekty, možná Ti to pomůže.
https://mapsengine.google.com/map/viewe ... -VMaE-uFRs

Ještě se chci zeptat jestli trasu z flightradaru považuješ za přesnou

Trasa letu podle Ruska



Odklon z koridoru.

Chybí mi na ni pozice UA buků a jejich dostřel...

Tady máš pozice ukrajinských Buků.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=174886#p174886
http://pivopotam.livejournal.com/256324.html

[1stCLJan]

Abych si to ujasnil. Vytvořil jsem na googlemaps mapu z dostupných informací.
U každého objektu je informave nebo vzorec z kterého jsem čerpal,Chybí mi na ni pozice UA buků a jejich dostřel a pozice SU. Klidně to doplňte.
Jestli znáte přesnější pozici objektů klidně to přidejte a upravte. Případně doplňte další udaje. Pokud budu mát čas, tak se to budu snažit aktualizovat.

Mohl jsem se zmýlit, v některých věcech tak mě nekamenujte.

Je z ní patrné, že BUK opolčenců nemohl stát na tom místě, kde jsem jej z zdrojů zadal.



http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&m ... 7be77f52c4

Je divné že UA nedodala ty záznamy dispečerů.

Jinak záznam z kabiny a trajektorii dopadu by šlo pustit bez problémů. Není nějaké fotka pravé části kokpitu. něco muselo zůstat.

Hezká práce ale umístit místo sestřelu 1km od prvních trosek při rychlosti letadla 900km/h v 10km výšky je docela odvážná teorie :-))

[martanus]

Hezká práce ale umístit místo sestřelu 1km od prvních trosek při rychlosti letadla 900km/h v 10km výšky je docela odvážná teorie :-))

2,8 vyšlo mi 11 km bez odporu, ale protože nevím co to bylo za trosky a jejich plochu pro odpor. Tak jsem to vydělil 4.
Dá se to posunout.

[1stCLJan]

Hezká práce ale umístit místo sestřelu 1km od prvních trosek při rychlosti letadla 900km/h v 10km výšky je docela odvážná teorie :-))

2,8 vyšlo mi 11 km bez odporu, ale protože nevím co to bylo za trosky a jejich plochu pro odpor. Tak jsem to vydělil 4.
Dá se to posunout.

Omlouvám se nevšiml jsem si jednotek "míle" ale stejně :-) . Nepřemýšlel bych že by Buk opolčenců stál jinde, jiné místo odpalu nebylo zveřejněno, to by si ho každý mohl posouvat po mapě jak mu to bude vyhovovat. Spíš bych hledal jiného zašitého Buka :-) Taky je potřeba vzít v potaz vítr! Jeho sílu a směr , ale pozor vítr bývá obyčejně v každé výšce jiný. Z mé zkušenosti s výškou stoupá rychlost větru, a také směr se může radikálně měnit (střih větru). Ale 2,8 km se mi zdá stejně málo , když ti vyšlo 11 km.
"Příklad" Když letím ve větroni, tak s dvacetikilometrovým větrem do zad mám klouzák přes 45km a proti větru pod 30km na 1km výšky. Takže teoreticky, jestli měl MH17 vítr v zádech a ve výšce to může být klidně 100 Km/h tak první trosky mohli letět s přehledem třeba 30 km a pokud ho měl proti tak podstatně méně. Ta rychlost 900Km/h je velká energie. Přeci jen i kdyby ta troska byla jen kus utrženého plechu hozená rychlostí 900Km/h a padala by 5 km s větrem v zádech 80km/h a dalších 5 km s větrem 10 km/h ta ti vyjde úctyhodná vzdálenost a naopak :-)

To může taky vysvětlovat to zalomení trosek, kde lehčí věci byli více snášeny větrem a těžší méně ( moje spekulace)

[martanus]

Ale 2,8 km se mi zdá stejně málo , když ti vyšlo 11 km.

Dik za info zkusím zjistit vítr a počasí. Pak to zavedu pak do mapy. Otázkou jestli to najdu. Taky se mi to zdá málo. Problém je, že nevím co je to za trosky. a jejich plochu. Už takhle je vzdálenost letadla a BUku v době odpalu 50 km. To tento buk vylučuje.

Ještě se chci zeptat jestli trasu z flightradaru považuješ za přesnou

Ty data z flightradaru se mi zdály moc divné. Ale jiné jsem nenašel. Pokud máte jiné, zavedu je tam nebo to opravte. Editace by měla být povolena.

[Farky]

Nebo tobě sned nepřipadá, že tato letecká nehoda má obdobně citlivý podtext jako ten Smolensk? Mě tedy ano.

Ne nepřipadá. A napíšu proč. V případě Smolensku totiž tu katastrofu vyšetřovala jedna z přímo zúčastněných zemí, takže ten postup byl zcela na místě. Zatímco v tomto případě to vyšetřuje nezávislý mezinárodní tým. V tom týmu jsou i zástupci jak Ruska, tak Ukrajiny. Opravdu musím psát co to znamená?

A nepsal jsem, že by vyšetřovatelé měli zveřejňovat zatím neověřenou teorii o příčině LN - to ostatně nedělal ani MAK.

Vím že jsi to nepsal, ani by mě nenapadlo že to myslíš takhle.

Myslel jsem, že by i v tomto konkrétním případě bylo vhodné, aby zveřejňovali svůj postup. Tj. dnes jsme provedli toto nebo ono, a v případě neoddiskutovatelného zjištění jako: "V čase xx:xx došlo k prudkému poklesu otáček motoru č.2." Nic víc. Stejně jako v případě Smolenska.

Ale proč by to dělali? Mezinárodní tým v takovémhle složení může z nějakého nadržování jedné straně podezřívat jen paranoik. Jistě že by to mohli dělat, ale za povinnost to nemají a bylo by to velmi neobvyklé. Na oznámení svých zjištění mají dost času, protože nešlo o poruchu. Kdyby měli byť jen malé podezření že šlo o závadu na letadle, okamžitě by uzemnily všechny stroje tohoto typu. Což se nestalo. Nijak tím nezveřejňováním informací neohrožují bezpečnost cestujících a to je jediná důležitá věc. A je to jediná věc na které záleží vyšetřovatelům, oni nehrají politické šachy. A kdo si myslí že ano, tak o vyšetřování leteckých nehod a o institucích vedoucích takové vyšetřování nic neví.

Pokud to byl skutečně sestřel, tak to že letadlo sestřelil Vladimír Vladimírovič nebo Arsenij Petrovič asi neřeknou. Ale že raketa přiletěla ze směru od xxxxxx a vybuchla vlevo od kokpitu ... atd. to by říci měli.

Řeknou bezpochyby kde bylo epicentrum výbuchu. Možná dokáží zjistit i co to bylo za raketu a v jaké poloze se v okamžiku exploze nacházela. Ale tím "raketa přiletěla ze směru od xxxxxx" bych si nebyl tak jistý. Je totiž veliký rozdíl mezi tím kde vybuchne hlavice a odkud byla raketa odpálena. Nejsem expert přes rakety, ale to že exploduje vlevo u přídě vůbec nemusí znamenat že přiletěla zepředu a zleva. Moderní rakety umějí mnohem víc než se jen tupě zamknout na cíl a pronásledovat ho přímo. Například si umějí nadletět, zkrátit cíli cestu atd. Možná to v té zprávě bude, ale já bych v to moc nedoufal.

edit - čeština

[1stCLJan]

Ale 2,8 km se mi zdá stejně málo , když ti vyšlo 11 km.

Dik za info zkusím zjistit vítr a počasí. Pak to zavedu pak do mapy. Otázkou jestli to najdu. Taky se mi to zdá málo. Problém je, že nevím co je to za trosky. a jejich plochu. Už takhle je vzdálenost letadla a BUku v době odpalu 50 km. To tento buk vylučuje.

Ještě se chci zeptat jestli trasu z flightradaru považuješ za přesnou

Ty data z flightradaru se mi zdály moc divné. Ale jiné jsem nenašel. Pokud máte jiné, zavedu je tam nebo to opravte. Editace by měla být povolena.

Zjistím na ŘLP, dám info.

[Skeptik]

Ještě se chci zeptat jestli trasu z flightradaru považuješ za přesnou

Ty data z flightradaru se mi zdály moc divné. Ale jiné jsem nenašel. Pokud máte jiné, zavedu je tam nebo to opravte. Editace by měla být povolena.

Zjistím na ŘLP, dám info.

Trasy odpovídají. Jen jsou vůči realitě zpožděné.
Tedy alespoň v ČR - jak je to na Ukrajině nevím.

[danoxx]

Najblizsia aerologicka sondazna stanica kde su dostupne data je Rostov na done, v ten den im balon praskol niekde cez 32km, takze data su dostupne aj pre FL330 a prudenie nad miestom padu bolo velmi podobne.

http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/soundin ... &STNM=URRR