Pád letu MH17 na Ukrajině

[m63]

m63:
jo, vítám dalšího vidoucího. polepšovnou se pravda umlčet nedá. jsem si celkem jistý, že umlčování názorů není jen náhoda.

Strávil jsem nějaký čas v rusku, na ukrajině, malajsii a holandsku. Je to tam trochu jiný level. Jen pro zajímavost, jak tady jde ta mapa trosek, tak to celé začalo reportážema holandské RTL, až nakonec sama vláda některé údaje publikovala. RTL koupila pro svůj doprovod co byl vyslán s ofi vyšetřovateli do oblasti satelitní snímky ze 16-tého a 26-tého a to měli s sebou, takže věděli kde hledat. Celá interaktivní mapa i v infraspektru je k dispozici online http://www.rtlnieuws.nl/sites/default/f ... er_02.html

[k42]

Alchymista:
Tak nějaký čas jsem se fyzikou a mechanoskopií zásahů projektilů (dopadovou balistikou) zabýval profesionálně. Počítal jsem a testoval modely pancéřování pro L-159 a potom modulární pancíře pro jednu firmu v Přelouči, co dělá pancéřování pro auta. A pro VOP Nový Jičín, co dělala festung Pandurů a pro Malešice, kde se dělalo to samé pro Mi-17 vrtulníky. Stačí to pro "vysokou odbornou úroveň Palby ?"
Takže o tom opravdu něco vím.

Ohledně vysokorychlostních zásahů do duralových leteckých slitin, stačí se podívat pár stránek zpět na fotky A-10. Chceš mi tvrdit, že vysokorychlostní zásahy takhle nevypadají ? A naopak, že střepina, tedy spíše fragment z 9N314 může udělat neotavenou kulatou díru - s průměrem kolem 30 mm ?
Bullshit.

[k42]

m63:
ano, pravda vylézá na povrch, proto také česká média mlčí jak zařezaná. O MH17 nikdo už ani nemekne. Také se mi líbilo, když o tom posledně psaly NYT, tak si jako ilustrační foto vzali tu jedinou fotku z MH17, která ukazuje nějaké skutečné zásahy rychlými střepinami - vpravo od pilotní kabiny. Jinak by jim to nepasovalo k pohádce o BUKu. V americe je fůra střelců, kteří o balistice vědí i více než z učebnic a kdyby v novinách ukázali tu prostřílenou trosku od 30 mm střeliva, tak by se strhla mela.

No nicméně mě nejvíce mrzí, že server Palba se během 104 stránek nedokázal s důkazy odborně popasovat. Bez ideologie, a nestraně - zcela odborným způsobem. Nevhodné názory byly vylučovány a ostrakizovány. A osobně napadány, ad hominem.

[k42]

Alchymista:
Ohledně zásahu cíle kanonem. Dnešní letadla už nejsou ta letadla z WWII. Má to reflexní zaměřovače, balistický počítač. 3D gyroskop/akcelerometr, dálkoměr (radiolokační a/nebo laserový), sledování cíle (radar, kamera, lidar). To celé připojené na autopilot, který umí po zamknutí cíle držet záměrnou na cíli po dobu střelby manévrem letounu, včetně automatického vybrání zteče, včetně úniku před protiopatřeními. Mají to i bývalá bolševická letadla od půlky 80. let. BTW, Ukrajina poslední dobou hodně pekla s izraelským Elbitem, ten dělal modernizace pro starší stroje. Mimo jiné i pro Migy, Suchoje.

A piloti takové věci cvičí celou svoji kariéru.

Takže - takový výstřel, s udržením dávky na jednom místě, po tu nutnou dobu pro vystřelení 10-30 střel, při kadenci dnešních leteckých kanonů, není zdaleka nemožný - naopak, je zcela normální.

[skelet]

Pánové s přezdívkou "m63" a "k42" nedostali BAN za svá tvrzení, ale za způsob jakým diskuzi vedli. To jen tak pro pořádek, když si zde před chvílí hráli na mučedníky pravdy.
Pokud na dřívější styl diskuze navážou, tak již dostanou BAN trvalý. Mi osobně je jedno jestli se let MH17 zřítil díky poruše, BUKu, 30mm kanónu nebo včelce Máje. S pozdravem

[Beda]

m63:
ano, pravda vylézá na povrch, proto také česká média mlčí jak zařezaná. O MH17 nikdo už ani nemekne. Také se mi líbilo, když o tom posledně psaly NYT, tak si jako ilustrační foto vzali tu jedinou fotku z MH17, která ukazuje nějaké skutečné zásahy rychlými střepinami - vpravo od pilotní kabiny. Jinak by jim to nepasovalo k pohádce o BUKu. V americe je fůra střelců, kteří o balistice vědí i více než z učebnic a kdyby v novinách ukázali tu prostřílenou trosku od 30 mm střeliva, tak by se strhla mela.

No nicméně mě nejvíce mrzí, že server Palba se během 104 stránek nedokázal s důkazy odborně popasovat. Bez ideologie, a nestraně - zcela odborným způsobem. Nevhodné názory byly vylučovány a ostrakizovány. A osobně napadány, ad hominem.

Neni o tom MH17 nic noveho. Kdyby se na troskach neco prukazneho naslo, tak se okolo mota tolika lidi, ze by se to provalilo, bez ohledu ze nic ted zverejnovat nebudou. Ten BUK musi mit dost velky motor, ten se urcite nerozpadnul na desitky kousku, urcite se s tim strilelo a vi se co z toho zbude. tak je divne ze se nenasel, na tolika kilometrech to nikdo urcite nestacil uklidit.
Dodnes nemaji desitky obeti, to uz musi ted najit po cuchu.

Bude se to letadlo skladat ? Tam by bylo videt kde to bouchlo, co by chybelo atd...

Tak jsou media plna info o kolone aut s pomoci, jak v tom vezou vojenske vybaveni, je to predvoj invaze. Take je vdecne tema sankce a je zajimave ze porad jen pocitaji skody co nam to udela. Nikdo skody ruska moc nepocita, jen ten kapital, omezeni investic a odliv penez.

Jasne je ze si UA uz ve vojenske vyrobe pro RF neskrtne. JPP uz pise ze hledaji kupce na dokumentaci na SATAN.

[Dancer]

Ten BUK musi mit dost velky motor, ten se urcite nerozpadnul na desitky kousku, urcite se s tim strilelo a vi se co z toho zbude. tak je divne ze se nenasel, na tolika kilometrech to nikdo urcite nestacil uklidit.
Dodnes nemaji desitky obeti, to uz musi ted najit po cuchu.

Bude se to letadlo skladat ? Tam by bylo videt kde to bouchlo, co by chybelo atd...

Trochu snahy přihlédnout k realitě by něškodilo:
1) Pokud raketa letadlo přímo nezasáhla, pak záleží na tom, odkud přiletěla. Kdyby například letěla vstřícným kurzem, pak mohou hlavní zbytky ležet kilometry od místa dopadu hlavních trosek letadla. Po dopadu do lesa mravenčí práce za normálních podmínek. A tady se válčí...
2) To samé oběti. Asi si představuješ Ukrajinu jako krajinu u nás. To je ale milná představa - hustota obyvatel je u nás podstatně vyšší ČR: 133 ob./km², Ukrajina: 77 ob./km²) - rozloha všeho je podstatně vyšší, lesy tam nejsou jako u nás = všude cesty, plné lidí. Pokud těla popadala s dostatečně velkým rozptylem, prostě je sežere zvěř.
3) Ještě podstatnější detail je ten, že záchrané práce, tak jak je známe z leteckých katastrof jinde v Evropě) se nekonají. Mezinárodní vyšetřovatelé rychle zkoukli kde co a vypadli, protože tam furt někdo pobíhal s kvérem (obě strany), trosky byly přehrabovány a přenášeny bez zaznamenání jejich polohy atd. O nějakém skládání nalezených trosek taky nemůže být ani řeč a proto očekávat jednoznačnost závěrů a vypovídací hodnotu podkladů pro vyšetřování stejnou, jako je tomu v normálních případech, je dost naivní...

[Farky]

Na tom blogu (a vůbec napříč celým internetem) je chybně identifikace umístění toho velkého panelu. Všichni zkoumají otvory do nejmenších detailů a ani nedokážou dobře "poskládat" trosky.

Tento díl -




je na letadle v těchto místech, je to střecha (nemám čas si s tím hrát, dělané narychlo v Malování) -

[Skeptik]

Na tom blogu (a vůbec napříč celým internetem) je chybně identifikace umístění toho velkého panelu. Všichni zkoumají otvory do nejmenších detailů a ani nedokážou dobře "poskládat" trosky.

Souhlas.
Ostatně to odpovídá tomu, co jsem před mnoha stránkami psal. Penetrátory / střela / střely přiletěly zleva, cca z 10 - 11 hodiny, s převýšením cca 30°.

Jak jsem pochopil z odborných výkladů kolegů zde z Palby (kteří vědí jak hlavice SAMů a AAMů fungují) musela:
- střela SAM proletět před letadlem a vybuchnout těsně nad ním (a je zcela lhostejné zda přiletěla zepředu, zboku či zezadu, protože penetrátory se šíří "kolmo na osu letu střely");
- střela AAM přiletět zepředu shora (tam by tedy mělo být "útočící letadlo");
- střely z kanónu přiletět zepředu shora (tam by tedy mělo být "útočící letadlo");

Vzhledem k tomu, že z briefingu MO RF vyplývá, že ono neznámé Su?? se mělo udržovat pod výškou 5.000 m a pak najednou "vyskočit" na 10.000 m tak je zřejmé, že toto "letadlo" neútočilo. Jednak by muselo vystoupat výše než do 10.000 m aby mohlo zaútočit shora, jednak by určitě bylo zaznamenáno již ve stoupání - nějakou dobu to stoupání o 5.000 m přeci jen trvá.

Ale se závěry bych stejně doporučoval počkat na Holanďany.

[Alchymista]

Ohledně vysokorychlostních zásahů do duralových leteckých slitin, stačí se podívat pár stránek zpět na fotky A-10. Chceš mi tvrdit, že vysokorychlostní zásahy takhle nevypadají ?

Takže čím bol zasiahnutý A-10 na fotke asi desať strán dozadu? (kvalita fotiek je mizerná, lepšie som nenašiel)



Zásah do výškovky 23mm kanónom ZU-23, a to pravdepodobne len jedinou OFZ strelou (~184 gramov / 19 gramov trhaviny -> súhrnná hmotnosť črepín ~165 gramov, hmotnosť jednej črepiny <1 gram).

Pre porovnanie - zásah A-10 Iglou?, stopy po črepinách

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[martanus]

Tato situace je nejspíš posunuta o 8 km jižnějí. čas 17:21 by mělo být čas dopadu. Je zajímavé, že zobrazuje MH17 i po tomto čase.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Pokud SU existovalo tak letělo přes místo kde se MH17 při pádu prudce stočilo doprava.

Problém je, že tam není se čeho chytnou pro zanesení do mapy. Tak jsem použil papíroví techniku.

http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&m ... 7be77f52c4

[vldob]

Tato situace je nejspíš posunuta o 8 km jižnějí. čas 17:21 by mělo být čas dopadu. Je zajímavé, že zobrazuje MH17 i po tomto čase.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Pokud SU existovalo tak letělo přes místo kde se MH17 při pádu prudce stočilo doprava.

Problém je, že tam není se čeho chytnou pro zanesení do mapy. Tak jsem použil papíroví techniku.

http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&m ... 7be77f52c4

Fotky v HD a celý příběh byly kdysi na http://www.militaryphotos.net/, ale hledat to tam nebudu

[vldob]

Promiňte, to patří k A-10

[Švejk]

Pre porovnanie - zásah A-10 Iglou?, stopy po črepinách
Obrázek

Barva kolem zásahů střepinami je odsmažená, i u mrňavých střepin. Článek bude mít pravdu.

Je pravda, že na provokaci se líp hodí letadlo ( jen jeden svědek ) - BUK obsluhují čtyři vojáci a další stovky na to čumí. Ale je pravda, že trefit se z boku dávkou do pilotní kabiny vyžaduje sofistikovanou techniku - to by nezvládl ani Erich Hartmann nebo Ivan Kožedub. Je otázka, jestli ukrajinská armáda tak vymakané letadlo vlastní.

[Alchymista]

Barva kolem zásahů střepinami je odsmažená, i u mrňavých střepin.

Kvalita a druh farieb...
Navyše, na snímke "zelenej" smerovky treba mať na pamäti, že črepiny leteli smerom od trupu, takže na snímke je "výstupná" strana.

[ppppp]

Pánové s přezdívkou "m63" a "k42" nedostali BAN za svá tvrzení, ale za způsob jakým diskuzi vedli. To jen tak pro pořádek, když si zde před chvílí hráli na mučedníky pravdy.
Pokud na dřívější styl diskuze navážou, tak již dostanou BAN trvalý. Mi osobně je jedno jestli se let MH17 zřítil díky poruše, BUKu, 30mm kanónu nebo včelce Máje. S pozdravem

Myslím, že se mýlíte. Duvody jsou jasne a poctive popsány zde.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... ov#p177749
Vubec nic proti linkovanému, nebo vašemu textu nemám. Omyl se muže stát všude, i když to muže kteroukoliv stranu mírne štvát, co nekdy spraví tolerance. Na seriozní diskusi vždy musí být 2. Tak, nebo tak má diskuse slušnou úroveň a nepotrebuji diskutovat nekde jen proto, aby me odtud nevyhodili. Na ultimativní tón opravdu nevidím duvod.

[skelet]

Nic ve zlém, ale ty BANy jsem dal já (resp.Kopapaka) a ne Cover72. Takže z prominutím vím proč a zač je dostali.

[Švejk]

Barva kolem zásahů střepinami je odsmažená, i u mrňavých střepin.

Kvalita a druh farieb...
Navyše, na snímke "zelenej" smerovky treba mať na pamäti, že črepiny leteli smerom od trupu, takže na snímke je "výstupná" strana.

Teplotu kolem 2000°C nevydrží žádná barva na světě.

S tím tavením ( případně vypařováním ) materálu při zásahu něčím rychlým je to fakt. Viděl jsem v muzeu pancéřovou věž zasaženou dělostřeleckým granátem - bylo tam vidět, jak se rozstříkla roztavená ocel. A střepiny z BUKu jsou třikrát rychlejší.

Ocelová střepina letící rychlostí 2 km/s má tolik kinetické energie, jako by se zahřála na 5000°C.

[astero]

...
Vzhledem k tomu, že z briefingu MO RF vyplývá, že ono neznámé Su?? se mělo udržovat pod výškou 5.000 m a pak najednou "vyskočit" na 10.000 m tak je zřejmé, že toto "letadlo" neútočilo. Jednak by muselo vystoupat výše než do 10.000 m aby mohlo zaútočit shora, jednak by určitě bylo zaznamenáno již ve stoupání - nějakou dobu to stoupání o 5.000 m přeci jen trvá.
Ale se závěry bych stejně doporučoval počkat na Holanďany.

Len poznámka:
Zobrazovací systém nefunguje spijito, navyše má určité filtre, aby sa zobrazili len vysoko pravdepodobné ciele. 30s na refresh od radaru a prefiltrovanie tam bude.
SU27 má stúpavosť 300m/s, tá by to dala .

[ppppp]

Statisticky vzato raketa Buku by sotva zamerila svou "pozornost" na pilotní kabinu. Pravdepodobnost, že by takhle zmastila zrovna pilotní kabinu je docela nízká. To by se spíš musela dobre netrefit. To svedčí spíše pro neco mírené. Nevím, zda má nekdo zkušenost, se šancí, jak sundat velké letadlo s poslabší zbraní. Pilotní kabina je ale docela jiste citlivá část.