Pád letu MH17 na Ukrajině

[Farky]

Jen k zamyšlení - proč by si jakýkoliv bojový pilot vybral pro svůj útok kanónem ten asi nejhorší úhel ? Proč by se nepřiblížil zezadu jako každý normální pilot?

Jedna věc mě ještě zaujala. Rád bych věděl který konkrétní systém na kterém konkrétním letadle dokáže umístit střely z kanónu s tak fantastickou přesností do jednoho místa v cíly letícím rychlostí 250 m/s a to při úhlu 90°.

[astero]

..Rád bych věděl který konkrétní systém na kterém konkrétním letadle ...

Výcuc z http://www.militarybox.cz/news/ruske-le ... -kulomety/

" Kanónové kontejnery ruské výroby se v několika ohledech liší od svých západních protějšků. Kontejner typu SPPU-22-01 je možné umístit pod závěsník i ústím hlavní kanónu dozadu. Ještě zajímavější je však skutečnost, že ve všech kontejnerech řady SPPU jsou kanóny uloženy pohyblivě. U kontejneru SPPU-22-01 je možné vychylovat kanón o 23o směrem dolů, u kontejneru SPPU-6 je to o 45o dolů a o 12o do obou stran a u kontejneru SPPU-687 o 30o dolů a 15o do obou stran. Poloha hlavní je nastavována plně automaticky palubním střeleckým počítačem.

Za zmínku stojí i pokročilé zaměřovací systémy ruských leteckých kanónů. Srovnávací testy jednoznačně prokázaly, že v tomto ohledu ruské letouny výrazně předčí západní konkurenci. Většina amerických a evropských letounů má zaměřovače, které na průhledový displej pilota promítají pouze předpokládanou dráhu střel. Naproti tomu ruské zaměřovače jsou napojené i na radar, infračervené senzory a laserové dálkoměry, takže ukazují pilotovi i předpokládanou dráhu letu cíle, což mu umožňuje přesně určit záměrný bod."

So servo-navádzačom pri kadencii 3000rán/min je to 50 presných rán/s.

[skelet]

1) SPPU-22 používá kanón Gš-23, ráže 23mm
2) SPPU-22 je při střelbě vzad používáno pro ostřelování plošných cílů
3) Žádný letoun Ukrajinského letectva nemá radiolokátor, či optoelektroniku pro zaměřování vzdušných cílů pohybující se v zadní poslosféře stíhacího letounu (ty má jen ruské letectvo)

[Švejk]

Jen k zamyšlení - proč by si jakýkoliv bojový pilot vybral pro svůj útok kanónem ten asi nejhorší úhel ? Proč by se nepřiblížil zezadu jako každý normální pilot?

Kdyby rozstřílel letadlo zezadu, tak by se to těžko dalo hodit na povstalce - za předpokladu, že šlo o záměrnou provokaci.

Jedna věc mě ještě zaujala. Rád bych věděl který konkrétní systém na kterém konkrétním letadle dokáže umístit střely z kanónu s tak fantastickou přesností do jednoho místa v cíly letícím rychlostí 250 m/s a to při úhlu 90°.

Jak zde napsal k42 - moderní letadla jsou při kanónovém útoku řízené střeleckým počítačem. Jen si nejsem jistý, že Ukrajina takové letadlo vlastnila, když teď musela narychlo shánět akumulátory do tanků... Možná bych to probral v Hospodě.

[Alchymista]

Účel SPPU je v tom, že vyklopené zbrane umožňujú postreľovať bodové i "dlhé" pozemné ciele pri horizontálnom lete nad cieľom (nie je potrebné nastúpať nad cieľ a útočiť z klesavého letu ako pri útoku klasicky zabudovaným kanónom). Pri streľbe "vpred" sa zbrane SPPU vyklopia, zámerný obrazec sa spustí k spodnému okraju zameriavača podobne ako pri bombardovaní z malej výšky. Po zmačknutí bojového tlačítka automatika spočíta pozíciu cieľa a v stanovenom čase odpáli zbrane. Zbrane môžu zostať vyklopené bez pohybu (pri streľbe na "dlhý cieľ"), alebo môžu meniť polohu (pri streľbe na "bodový" cieľ). Súčasne môžu byť na zamierený cieľ odhodené bomby.
SPPU-6 umožňuje to isté, navyše ešte bokom od trasy letu.
Presnosť zamierenie zbraní servomechanikou je "dostatočná" - pokiaľ si pamätám, malo by to byť tri tisíciny diaľky - s ohľadom na umiestnenie zbraní v kontajneri to dosť kmitá a presnosť montáže kanónu v kontajneri a kontajneru na závesník tiež nie je žiadny zázrak presnej mechaniky

Pri streľbe vzad je SPPU spúšťaný automatikou tak, aby strely dopadali do priestoru, na ktorý bol vedený zamierený útok. SPPU pre streľbu vzad by sa mali nabíjať "zmesou" nábojov OFZ/IK/PRL a jeho úlohou je hlavne potlačenie možnosti odvetnej streľby ručnými PLRS na odlietajúci stroj (streľba vzad nie je nejak presná).

[skelet]

Švejk: Dalo by se to na ně hodit v klidu, neb tvrdili, že mají bojeschopný Su-25, který i nasadili.
Problém je, že MH17 se dá hodit na kohokoliv, protože to vychází z toho co obě strany tvrdili, respektive o nich víme. A každá teorie má svá ALE..

[Mirek58]

Další podvarianta sestřelu MH 17:
- Obsluha systému BUK nemohla být z místního obyvatelstva narychlo připravená v "rychlokurzu" bez zkušeností ze střeleb.
BUk mohla obsluhovat posádka zkušebního PL polygonu z Jevpatorie, která zůstala na Krymu a přešla na stranu RF.-
http://www.unn.com.ua/ru/news/1376277-s ... onu-rf-sbu
Ale aby se tam zmínili kolik specialistů tam zůstalo, to ne.

[cover72]

Mirek: když si vzpomeneš, tak cca. týden po pádu MH17 vypustila média "JPP" zprávu, že podle USA obsluhovali opolčenecký BUK, který MH17 sundal právě přeběhlíci z UA armády. UKRA to tuším popřela, ostatnějako všechno ostatní v souvislosti se svými nebo ex-svými BUKy.

[Farky]

Jedna věc mě ještě zaujala. Rád bych věděl který konkrétní systém na kterém konkrétním letadle dokáže umístit střely z kanónu s tak fantastickou přesností do jednoho místa v cíly letícím rychlostí 250 m/s a to při úhlu 90°.

Jak zde napsal k42 - moderní letadla jsou při kanónovém útoku řízené střeleckým počítačem. Jen si nejsem jistý, že Ukrajina takové letadlo vlastnila, když teď musela narychlo shánět akumulátory do tanků... Možná bych to probral v Hospodě.

Vím co k42 napsal a proto se na to ptám. Já totiž tomu tvrzením že moderní letadla při kanónovém útoku řídí nějaký zázračný autopilot nevěřím, ale rád se nechám poučit. Proto chci skutečně konkrétní příklad. To že někdo s přezdívkou k42 v internetové diskuzi napíše že to tak je mi opravdu nestačí, bez urážky. Proberme to tady, nevidím důvod s tím jít do Hospody.

astero - ptal jsem se na vzdušný cíl letící rychlostí 900 km/h na který je stříleno pod úhlem 90°. Ty kontajnery jsou určené k ničení pozemních cílů a je pokud vím přinejmenším obtížné udržet při tom automatickém režimu přesnost . Ta rychlost pohybu cíle bude zcela jistě mimo možnosti těchto kontajnerů.

[ppppp]

Není asi zvlášť nemožné zamerit cíl pri letu kolmém ke smeru jeho dráhy, když se mírne mení úhel, nejde argumentovat, že by to nešlo stihnout. Záleží asi na praxi pilota. Co vidím jako problém je spíš smer vstrelu. Co tady byl kus strechy z letadla, tak vypadal být opravdu z horního oblouku (nad vodorovným prumerem prurezu trupu), a je dost težko predpokládat, že by ta stíhačka byla o tolik výš, aby ten úhel mohl sedet. Krídlo je však proraženo tak, jakoby byl hypotetický strelec v podobné výšce, jako boeing. To by možná svedla nejaká tríštivá munice. Nevím zda existuje i taková, co bouchne s patričným zpoždením, dejme tomu po proražení trupu smerem zpátky(v principu nejaké zpoždení musí mít každá, pokud vybuchuje). Nebo by to možná svedla raketa vzduch-vzduch, tam mi zase nesedí ten pomerne sólo prustrel krídla, nezdá se, že by nejaké 2 strepiny letely opačne. Shrnutí je možná dusledek pozdejšího ohybu, a možná ani ne. Pokud ten plech shrnul projektil, tak to zase dost vypadá, že neco šlo pres krídlo na kabinu. Pokud ale z tohoto smeru, jak to, že kabina zustala jako síto, a co ješte s náprotivní stranou - pokud ta byla ješte více zničená, a neco melo letet z její strany, ze strany "neprostreleného" krídla, tak dráha projektilu pres krídlo vubec nesedí.
Mohl letet výbušný projektil, a nadelat takovou paseku smerem zpet po prustrelu? Díry na prostreleném prídle nevypadají být zase dost velké na neco takové.
Trochu me mate, že stopy na krídle vypadají spíše jako vstrel po nejaké bižuterii.

[palo satko]

ako vyzera zničenie velkeho lietadla strelou zem -vzduch http://www.military.com/video/guided-mi ... 721522001/

[skflanker_]

Ohľadom kontajnerov SPPU - ťažko nájsť reálne video s použitím týchto kontajnorov a hlavne pohľad z kabíny, čo ako funguje. Zase sa ale prikloním k PC simulátoru DCS, kde už v staršej verzii Lock On na net zavesili pekné inštruktážne video na použitie kontajneorv SPPU-22 a všetkých jeho režimov
EN:

reálne Vám stačí pozrieť 1. časť od 07:36 do konca a začiatok 2. časti do použitia neriadených rakiet

alebo v RU (krajšie/názornejšie)

reálne Vám stačí pozrieť 1. časť od 06:54 do konca a celú 2. časť

Ide o ukážku lietadla Su-25T, je tam aj video na Su-25 ktoré ale nedokáže tú poslednú časť - nedokáže cez optiku zamerať a zamknúť cieľ aby ho autopilot na daný cieľ naviedol.
Týmto chcem ukázať čoho je schopný autopilot s kontajnerom SPPU-22 urobiť na lietadle Su-25 na pozemné cieľe - osobne si to vôbec neviem predstaviť na letiaci cieľ vo výške 10km pri tej rýchlosti - nemožné. Ukrajina síce modernizovala svoje MiG-29 a Su-27, ale určite nemajú laserový zameriavač letiacich cieľov, čo SPPU na svoju "presnú" činnosť vyžaduje.
Zase upozorňujem - ide len o letecký simulátor, ktorý nemusí byť 100% reálny, ale podľa môjho názoru sa to k realite veľmi približuje. Na týchto videách je vidno aj rozptyl striel. Záver nech si urobí každý sám.

[ppppp]

osobne si to vôbec neviem predstaviť na letiaci cieľ vo výške 10km pri tej rýchlosti - nemožné

Načo by bola taká stíhačka, ktorá by fungovala iba ako korisť?
Trochu si prečítaj, čo tu bolo a potráp svoju predstavivosť.

[ppppp]

astero - ptal jsem se na vzdušný cíl letící rychlostí 900 km/h na který je stříleno pod úhlem 90°. Ty kontajnery jsou určené k ničení pozemních cílů a je pokud vím přinejmenším obtížné udržet při tom automatickém režimu přesnost . Ta rychlost pohybu cíle bude zcela jistě mimo možnosti těchto kontajnerů.

Proč to vidíte jako problém? Ze vzdálenosti nekolik km stačí pomerne malá korekce úhlu v aktuálním čase, aby bylo možno pri zmínené rychlosti sledovat cíl. Zmenu úhlu lze prizpusobit pohybu cíle. Letadlo pri zamerování prece práve nemá povinnost letet prímo.

Pak bych se ptal - jestli kontejner umí korigovat výšku (1D), a má tomu odpovídající serva, tak by se prakticky za stejné peníze dost okleštili, pokud by zároveň neumeli korigovat smer (doleva doprava) a tím meli 2D, nebo xz, pokud se letí v ose z.

Ten Boeing by nejspíš sundal i dávný Wehrmacht, spíš je otázka, kdo mačkal a z čeho.

[Alfik]

osobne si to vôbec neviem predstaviť na letiaci cieľ vo výške 10km pri tej rýchlosti - nemožné

Načo by bola taká stíhačka, ktorá by fungovala iba ako korisť?
Trochu si prečítaj, čo tu bolo a potráp svoju predstavivosť.

Promiň, ale píšeš opakovaně kraviny. TY si přečti co tu už bylo, plus vrať se do základní školy.
Proč? Tak tedy:
1: NEJDE o stíhačku! To letadlo není stíhačka! Promiň, ale to je fakt jak u blbejch na dvorečku. Nejde o to zda lze či ne takto sestřelit letadlo, ale jde o to, že letadlo o kterém se zde furt melou sračky toho není schopno!
2: Tvrzení, že z úhlu 90 st. je to "nejjednodušší" a že se "nejméně mění úhel" svědčí o tom, že máš dostudovanou tak max. třetí třídu - ve čtvrté se již učí geometrie. Je tomu totiž přesně naopak! Je-li úhel mezi směry pohybu (AOA - neplést s úhlem náběhu - oboje se označuje stejně), je změna pozorovaného úhlu nejrychlejší!!! Proto se útočí pokud je možno buď ze šesté, tedy od zádě, nebo z dvanácté, tedy od přídě. Právě proto, aby se úhel pod kterým je cíl pozorován, tedy transverzální úhel, neměnil - nebo co nejméně.
Abychom si rozuměli: Já netrvrdím, že to byl BUK, ani že to byl letecký kulomet. Ani jestli to nějaký "zázračný" ruský autopilot dokáže či ne. Já to nevím. Ale takové pitomosti sem už prosím prosím nepište - děláte ze sebe idioty a z Palby Hovinky!

[mepu]

Ukrajinská rozvědka: Letoun mohli sestřelil naši dezertéři
> http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/r ... 15542.html

[ppppp]

Promiň, ale píšeš opakovaně kraviny. TY si přečti co tu už bylo, plus vrať se do základní školy. Proč? Tak tedy:
1: NEJDE o stíhačku! To letadlo není stíhačka! Promiň, ale to je fakt jak u blbejch na dvorečku. Nejde o to zda lze či ne takto sestřelit letadlo, ale jde o to, že letadlo o kterém se zde furt melou sračky toho není schopno!
2: Tvrzení, že z úhlu 90 st. je to "nejjednodušší" a že se "nejméně mění úhel" svědčí o tom, že máš dostudovanou tak max. třetí třídu - ve čtvrté se již učí geometrie. Je tomu totiž přesně naopak!

1. Omlouvám se, letadlo nebyla stíhačka, ale létající stroj s nominálním dostupem 7, podle verze i víc km.

2. Z geometrie me nepoučujte. Umím spočítat i vrtuli, nebo turbinu. Navíc jste mi podsunul svou verzi, která vyjádruje opak. Technik by nemel tolik pozmenit smysl napsaného textu, nebo domýšlet. Nikde jsem nenapsal, nevyjádril, cituji: /"že z úhlu 90 st. je to "nejjednodušší" a že se "nejméně mění úhel"/. Možná reagujete na nekoho jiného.

...jo a prečetl jsem si nekolik desítek stránek v tomto vláknu, stačí? Vetšina tohle neudelá. Delejte sám, co mi doporučujete.

[Lord]

Pánové, osobní napadání si vyřizujte přes soukromé zprávy.

[kenavf]

astero - ptal jsem se na vzdušný cíl letící rychlostí 900 km/h na který je stříleno pod úhlem 90°. Ty kontajnery jsou určené k ničení pozemních cílů a je pokud vím přinejmenším obtížné udržet při tom automatickém režimu přesnost . Ta rychlost pohybu cíle bude zcela jistě mimo možnosti těchto kontajnerů.

Proč to vidíte jako problém? Ze vzdálenosti nekolik km stačí pomerne malá korekce úhlu v aktuálním čase, aby bylo možno pri zmínené rychlosti sledovat cíl. Zmenu úhlu lze prizpusobit pohybu cíle. Letadlo pri zamerování prece práve nemá povinnost letet prímo.

Pak bych se ptal - jestli kontejner umí korigovat výšku (1D), a má tomu odpovídající serva, tak by se prakticky za stejné peníze dost okleštili, pokud by zároveň neumeli korigovat smer (doleva doprava) a tím meli 2D, nebo xz, pokud se letí v ose z.

Ten Boeing by nejspíš sundal i dávný Wehrmacht, spíš je otázka, kdo mačkal a z čeho.

Strelba na veľkú vzdialenosť niekolkých kilometrov.Najväčšia vzdialenosť na ktorú odstrelovač zasiahol ciel bola cca 2700m.Podmienky boli.Veľmi presná zbraň,balistický počítač s korekciou teploty,vetru atd..,kvalitná munícia,sústredený a kvalitný odstrelovač ktorý nehybne ležal,ciel ktorý v čase výstrelu asi stál na mieste.Aj pri splnení týchto podmienok odstrelovač potrebuje niekoľko pokusov alebo šťastie.Teraz si uvedomme ktoré z týchto podmienok by splňovala situácia strelby hlavňovou výzbrojou na Boeing.Nesplňovala by z toho nič.SUxx rýchlosť cca 400km/h a viac,nárazy vetru do projektilu z nedefinovaného smeru,rýchlosť ciela 900km/h naprieč= 90°,kanón na nestabilných vibrujúcich držiakoch,štandartná(nepresná) munícia.Do plusu by bola akurát kadencia, ale to by sa asi nepodaril taký sústrel na toľko kilometrov.

[YAMATO]

Pardon, asi se začínám v této debatě poněkud ztrácet: tady se opravdu řeší, že MH17 sestřelil Su-25 kanonem? Ten Su-25, který byl v té době o asi 6 km níže? Nebo mi uniklo nějaké nové letadlo, které tam bylo-nebylo?