Pád letu MH17 na Ukrajině

[vldob]

Hektor - Skôr nevideli. Prečo?
1) selekcia cieľov podľa rýchlosti - veci lietajúce podzvukovou rýchlosťou ich príliš nezaujímajú, cieľom ich záujmu sú balistické hlavice
2) selekcia cieľov podľa diaľky - ukrajina je až "príliš blízko"
3) selekcia cieľov podľa výšky - 10km je pre ne až príliš blízko
4) RL majú sektorový prehľad, nie kruhový a bolo by treba presnejšie zistiť, či sa niektorý z nich pozerá správym smerom
5) RL Voronež nie sú zahorizontové RL, ale "nadhorizontové", takže otázka je, či vôbec niektorý z nich má oblasť výšok ~10km nad Ukrajinou v zornom poli (možno Krasnodar, ale u neho neviem smer, má byť náhradou Gabaly, takže asi pozerá na juh)
6) RL DON je len jediný, pri Moskve a je to "RL riadenia boja", teda tiež "nadhorizontový RL", výška 10km nad ukrajinou je preň zrejme tiež "za horizontom"

ad 5) ne Krasnodar, ale Armavir (jižně od města, na bývalém vojenském letišti, 44°55'30.60"S, 40°59'1.99"V) v Krasnodarském kraji, 2x Voroněž-DM, jedna kouká na jiho-východ, druhá na jihozápad, Rusové nemají nic z těchto nových RL, co by vidělo východ Ukrajiny.
Don-2N u Moskvy sice má kruhový záběr a gigantický dosah, ale vzdálenost Moskva- Doněck je asi 920 km, takže by tam viděl cokoli tak zhruba ve výšce 20 km.

[k42]

než se Rusové soustředili na maskirovku se Su-25

Jsou ti Rusáci zřejmě ultra super borci v "maskirovce". Nějak se jim povedlo buď přímo upravit trosky, hned první den, případně vyměnit všechny fotky trosek MH17 na netu. Takže neukazují žádné známky zásahu fragmentační hlavice BUKu, ale docela jasné zásahy kabiny pilotů kanonem ráže 30 mm.

Provedli to opravdu pořádně, na nic nezapomněli. Takže zásahy souhlasí ze všech hledisek terminální balistiky, jsou "pomalé", proti hypersonicky letícím fragmentům BUKu. A dokonce v kabině vybuchují, takže dělají střepiny a prostřelují trosky z opačné strany. A také vybuchují zvenku coby tříštivé střely a vytvářejí vnější poškození blízkými výbuchy. Nemluvě o tom, že zásahy nepokrývají větší plochu cíle - jako by pokryl zásah BUKem.

A vlastně, ještě byl součástí maskirovky samotný dopad trosek - jak ti řekne každý, kdo u KUBu (BUKy naše armáda už nekoupila, ačkoliv vojáci už prošli přeškolením) sloužil, dopravák trefený KUBem/BUKem rozhodně nespadne jen na malou plochu, nespadne téměř v celku a po dopadu už v něm nemá co bouchat palivo, protože bouchlo už při zásahu.

Fakt žasnu, nad schopnostmi ruské maskirovky.

[Alchymista]

Snazim sa zodpovedat si otazku, potrebovali ukrajinci na vychode BUK v pohotovosti kedze separatisti nemaju lietadla?
Sef separatistov dal vo chvilach zostrelu na socialnu siet status, ako si pripisali dalsi uspech ked zostrelili dalsi nakladny ukrajinsky AN. Po informaciach, ze islo o civilne lietadlo tento status stiahol. Nic to nenaznacuje?

Treba mať na pamäti, že "Strelkovov účet" nie je v skutočnosti jeho.

vldob - vďaka za upresnenie. Takže ani Krasnodar/Armavir tam nevidí.

[Skeptik]

2) pokud to sundal BUK UKRA, než se Rusové soustředili na maskirovku se Su-25, vypustili mj. zprávu, že SBU sebrala a "zmizela" jednu posádku BUKu. To bylo tehdy v období, kdy se ruská interpretace událostí měnila každý den, z "pokusu o sestřel Putinova prezidentského letounu" přes UKRA Su-27 přes UKRA BUK až po UKRA Su-25 -- zpráva o zatčení BUKařů SBU vyšla v období těch pár hodin, kdy RF razila teorii o sestřelu UKRA BUKem.

Pokud jde o to, co tvrdila či netvrdila RF (tedy stát) bych rozlišoval to, co oficiálně řekli představitelé státu (včetně MO RF) a tím, co napsal ten který novinář.
Ačkoli se v našich médiích neustále omílá, jak je v Rusku mediální sektor řízen Putinem (někdy to vypadá jako by Putin psal všechny články a natáčel všechny reportáže), tak realita je poněkud jiná. I tam se novináři honí za senzacemi a i tam je většina z nich hloupá případně líná. Jako v "západním" světě.
Co tedy RF oficiálně prohlásila?
1) Že UKR prohlašovala, že v oblasti bojů nemá protiletadlové jednotky - ale min. 2 baterie BUKů tam byly.
2) Že po havárii MH17 poklesla činnost UKR radarů systému BUK na cca polovinu
3) Že v místě sestřelu zaznamenali vzdušný cíl / letadlo nevybavené odpovídačem SSR přestože UKR prohlašovala, že ten den nad oblastí bojů žádné jejich letadlo neoperovala (tady to vypadá, že MO RF špatně vyhodnotilo "to co vidělo" na obrazovce radaru)
4) Že opolčencům nedodala BUK a že ten se pak nevrátil na území RF - diskutabilní, ale zatím skutečně neexistuje důkaz, že tomu tak bylo.
5) Zveřejnila záznamy radarů ŘLP RF, které některá z těchto tvrzení potvrdila

A to je asi v kosce vše důležité, na co si vzpomínám.
Ostatní "zaručené zprávy" mohli médiím podstrčit agenti GRU, ale taky to mohou být výplody novinářů na základě informací agentury JPP

[Farky]

Jak do té "kanónové teorie" zapadá to poškození na levém konci křídla?



Jinak stále čekám na konkrétní systém na konkrétním letadle fungující během střelby jako autopilot, který je schopný zázračně přesně nasázet všechny zásahy do jednoho místa v cíly letícím 900 km/h z úhlu 90°. Takle přesné ty kanóny nejsou snad ani při střelbě na zemi z pevné lafety na statický cíl.

[danoxx]

K radarom a trase MH-17 na flightradar24.

Radary ktore pouziva RF na strazenie vzdusneho priestoru urcite uz niesu zo 60-tych rokov, resp. ak aj ano, su modernizovane, to znamena ze z povodnej technologie ostal tak mozno antenny system. Uz peknych par rokov vsade vo svete (nielen) armada pouziva 3D radary, RF urcite nebude vynimkou. 3D radar je primarny radiolokator (pracuje z odrazenou vlnou) a okrem vzdialenosti a azimutu vie urcit aj vysku ciela, princip v tejto diskusii vysvetlovat nebudem. Predpokladam, ze okrem toho ma RF aj pasivne systemy (Tamara/Vera), ktorych sa exportovalo do terajsej RF niekolko suprav. Ak ich maju teraz niekde alokovane, tak predpokladam ze pri hranici z UA a nimi si sleduju co lieta z UA, teda sa mi nechce verit, ze by nevedeli co bolo presne to SUxx. Dosah pasivnych systemov podla umiestnenia a vysky ciela je 400-600km. Co sa tyka toho co pisal Beda, tak RL-4/RL-5 maju papierovy dosah 200km, samozrejme zalezi na konkretnej instalacii, ale z principu radaru nieje mozne aby videl lietadla vo vyske 10km nad Parizom (ak samozrejme mysli Pariz vo FR) co je skoro 1000km od Pardubic a mikrovlny sa bezne nesiria za obzor.

K datam z flightradar24, v tomto pripade sa vyuzivaju data (odpovede) zo sekundarneho radiolokatoru (SSR). FR24 je siet ADSB prijimacov ktore prijimaju digitalne odpovede od lietadiel. Vyuziva sa hlavne mod S, kde lietadlo vysiela digitalnu odpoved v ktorej je okrem inych informacii aj informacia o polohe a vyske. U starsich lietadiel je poloha odvodena z inercialnej navigacie, vtedy moze byt chyba v polohe aj niekolko 100m, vyska je odvodena od vyskomera a mala byt zobrazena presnejsie ako poloha. U novsich lietadiel (B777 teda aj let MH-17) je poloha odvodena od systemu GPS, teda presnost je v podstate metrova. Oneskorene zobrazenie dat vo FR24 je pre USA a Kanadu kvoli bezpecnosti 5 minut (zobrazene su oranzovo), vsade inde by mali byt zobrazene udaje v realnom case resp. oneskorenie je niekolko sekund. Teda sa da predpokladat, ze ak su udaje na FR24 pravdive, tak by mali zodpovedat realite. Zaujimave je, ze na stranke FR24 bola nejaky cas po nehode MH-17 zablokovana moznost zobrazenia historie "Playback".

[Alfik]

Jinak stále čekám na konkrétní systém na konkrétním letadle fungující během střelby jako autopilot, který je schopný zázračně přesně nasázet všechny zásahy do jednoho místa v cíly letícím 900 km/h z úhlu 90°. Takle přesné ty kanóny nejsou snad ani při střelbě na zemi z pevné lafety na statický cíl.

Tak to jsme dva.

[m63]

Jak do té "kanónové teorie" zapadá to poškození na levém konci křídla?

No právě, ten konec křídla! A jak zapadá do "bukové teorie"? Tedy pokud se shodneme na směru jak k tomuto poškození došlo.
Tedy aby to bylo přesné a nikdo se toho nechytal, tak do "kanónové" mi nezapadá.

[k42]

Jak do té "kanónové teorie" zapadá to poškození na levém konci křídla?

Nezapadá do kanónové ani do BUKové teorie (ostatně, do BUKové teorie nezapadá žádné poškození MH17).

Vypadá to jako velmi "pomalé" poškození - podle toho pokrčeného plechu jen čistě mechanické (v nízké rychlosti, nic "vystřeleného"). Tipoval bych na vznik během pádu nebo dopadu. Srážka s jinou troskou nebo s něčím na zemi. Kam to spadlo ? Není to třeba šrám od srážky z nějakou pozemní stavbou ?
Viděl jsem fotky poškození, jak o sebe štrejchly dva dopraváky při pojíždění a vypadalo to velmi podobně.

[m63]

Během dopadu na zem si myslím nikoliv. Srážka s jinou troskou bych také neřekl, jelikož to prošlo vnitřkem křídla (tedy to muselo mít energii), já osobně se domnívám zezadu dopředu.

[k42]

Během dopadu na zem si myslím nikoliv. Srážka s jinou troskou bych také neřekl, jelikož to prošlo vnitřkem křídla (tedy to muselo mít energii), já osobně se domnívám zezadu dopředu.

Mám k tomu jen tu fotografii, co je uvedena výše, nic podrobnějšího. Když je plech pokrčený nebo zvrásněný, většinou to není nic balistického, ale něco mechanického. Při zásazích něčím balistickým se plech většinou trhá, vydouvá - dostane se to přes mez pružnosti nebo pevnosti v tahu. Tohle na mě dělá dojem mechanické srážky. Chtělo by to lepší fotografie.

[m63]

Mám k tomu jen tu fotografii, co je uvedena výše, nic podrobnějšího.

Je jich na netu spousta, i průchod vnitřní strukturou. Základem je že ten fragment leží nedaleko zbytku.Jde o přechod mezi dvěma typy materiálu, kompozit - kov. Pokrčení kovu napovídá směr. Odkazy na další fota sem dávat nebudu.

[Polarfox]

k42: Už to tu bylo nadhozeno, ale pro zopakování a rekapitulaci - mohl by jsi nás seznámit se svou teorií, jak to ten letoun do toho dopraváku nasypal? Tj. z jaké vzdálenosti, úhlu, v jaké rychlosti, do jakého místa atd.?

[Švejk]

Jak do té "kanónové teorie" zapadá to poškození na levém konci křídla?

obrázek

Jinak stále čekám na konkrétní systém na konkrétním letadle fungující během střelby jako autopilot, který je schopný zázračně přesně nasázet všechny zásahy do jednoho místa v cíly letícím 900 km/h z úhlu 90°. Takle přesné ty kanóny nejsou snad ani při střelbě na zemi z pevné lafety na statický cíl.

Střely proletěly křídlem a vyletěly ven. Divné je to, že jsou blízko u sebe.

Ono je to celý divný. Zásahy vypadají jak od kanónu, ale rozložení zásahů na kanón nesedí.

Vylučovací metodou mě napadla jedna možnost - raketa nemusí mít tříštivou hlavici, může uvolnit několik desítek projektilů, které vybuchnou až při nárazu. Kontejnerové hlavice se používají proti pozemním cílům, jejich použití proti letadlu je velmi neobvyklé. Vypadá to na nějakou improvizaci.

[m63]

k42: Už to tu bylo nadhozeno, ale pro zopakování a rekapitulaci

Určitě zajímavý dotaz... Přidávám druhý - a jak vznikly poškození na tom konci levého křídla shora?

[Lord]

To je neuvěřitelné, jak si toto vlákno žije svým vlastním životem, a furt se zde mlátí už jen prázdná sláma.
Ničím převratným jako např. nalezenými náboji z kanónu nikdo nepřišel. Usuzuje se podle kusu plechu, který naopak jiný odborníci zhodnotili jako poškozený od Buku.
Jsou i borci, kteří identifikují, možný směr zásahu, a nalézají šrapnely i na dalších částech letadla.
Viz. fota. Nebo z jakého směru, mohla raketa či letadlo přilétnout.





EDIT:

Ono je to celý divný. Zásahy vypadají jak od kanónu, ale rozložení zásahů na kanón nesedí. Vylučovací metodou mě napadla jedna možnost - raketa nemusí mít tříštivou hlavici, může uvolnit několik desítek projektilů, které vybuchnou až při nárazu. Kontejnerové hlavice se používají proti pozemním cílům, jejich použití proti letadlu je velmi neobvyklé. Vypadá to na nějakou improvizaci.

Vyber si - bloky neřízených raket UB-32-57.
- Protizemní raketa Zvezda Ch-23 (AS-7 Kerry)
- Protiletadlová střela Ch-66
http://ruslet.webnode.cz/technika/ruska ... -7-kerry-/
http://www.valka.cz/clanek_11093.html

[Alchymista]

Porovnajte túto stopu na krídle (presnejšie vztlakovej klapke, ak bola identifikácia správna)

s stopou na výškovke vľavo (chcelo by to ale lepší záber aj na obe výškovky aj na smerovky - zatiaľ som nenašiel)

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

tak podobnosť medzi stopami je značná.

[Lord]

Podle mě to udělaly střepiny, na to křídlo se nějaká zatoulala.

[josefg]

Ohromné, po měsíci debat jsme se dostali k závěru, že nám nesedí důkazy pro BUK ani 30mm kanon, protože na buk je poškození moc malé, na třicítku kanon moc velké na malé ploše. Tedy navrhuju probrat třetí verzi:
100mm pl. kanon, na Ukrajině a v Rusku se vyráběly a používaly.
Výhody této varianty vina jasně na opolčencích, to nikoho neurazí, sebrali ho někde v na podstavci, náboje našli v dobytém muničáku, znehodnocené díly jim dovezl Strelkov z Ruska výměnou kus za kus. Zaškolené obsluhy našli mezi vysloužilci a rychle vyškolili nové.
Dostřel sedí jak výška tak dálka, to je jasné, protože kdyby nebyli na dostřel nesestřelili by.
Zásah na příď letounu se jim sice povedl jen náhodou, ale náhoda také hraje. Tím stejným kanonem sundali také ty ostatní Antonovy. Jasné jak facka, Rusko jim k tomu dodalo pouze nejmodernější verzi 100mm střeliva s koncovým navedením a bezdotykovým zapalovačem

[honzajan]

K tomu kanonu.Při nastřelování Gš-23 na BN jsme stříleli na 50 m 10 nábojema .Rozptyl byl +/- kruh o pruměru 60 cm.Používali jsme 10x BZA.Normálně bylo v zásobníku 200 ks v poměru 2:1(ach ta hlava)2 x OFZ na 1xBZA ? OFZ(v ráži 23 mm) měl dělat díru v potahu o průměru 1m2,BZA udělal do dutého válečku o síle stěny 1 cm díru skrz a vypadala jako po vyvrtání (první průraz čistý,druhý byl trochu roztřepen ale ne moc),trochu jsme testovali.A tady se jedná o 30 mm ( v těch OFZ byl hexogen asi tak 3/4 krabičky od zápalek) takže ta 30 má o hodně větší účinek.Co tam teoreticky měl naládované ? I při použití všech možných fičur těch 15-30 kusu nábojů ? na vzdálenost kolik 1-1,5 km ? nemohl nasázet těsně k sobě.On se ten kanon na usazení celkem mlel na všechny strany(občas přistál a měl ustřeleny anteny od radiovýškoměru - snad jsem se nesekl na čumáku zespoda za Fonem).A jestli jsem se někde seknul,pardon už je to přece jenom pár let zpátky.