Pád letu MH17 na Ukrajině

[SIOLA]

Ještě jednou zdravím,
a také jsem si vzpomněl na jisté "precedency" ohledně sestřelení civilních dopraváků. Máme tu minimálně dva. 1) KAL007 2) Iran Air 655. Ze všech dostupných informací a fotografií obou těchto sestřelů (resp.trosek po dopadu) je zřejmé, že nedošlo k tak masivní destrukci kompletního letounu. Vím, KAL007 sundala raketa V-V Kaliningrad R-8 a ta explodovala cca.50m za letounem a střepiny probily tlakový trup a vyřadili všechny hydraulické okruhy, následkem čehož došlo ke ztrátě kontroly nad letounem a ke zřícení. Vím, že Iran Air 655 byl smeten z oblohy střelou RIM SM-2MR, vypálenou z Vincennes, která ustřelila zřejmě levé křídlo. Ale, žádné z těchto letounů nebylo tak fatálně "destruováno" ještě ve vzduchu. Nevím, zdá se mě, že na palubě došlo k vnitřní explozi čehosi, co letoun rozložilo na prvočinitele ještě před dopadem. Důkazem jsou snad fotografie z přední části pilotní kabiny.
Ještě pro upřesnění, jak vypadá sestřel leteckým kanonem dopravního letounu. Vyhledejte si Libyan Arab Airlines 114, B-727-224 který v roce 1973 nad Sinají poslali dolu Izraelské F-4.

Rozlámání letounu se vysvětluje částečně explozivní dekompresí, a pak hlavně to urazilo čumák, a dovnitř se hrnul při pádu vzduch, který dokončil dílo zkázy. Takže ty katastrofy co uvádíš jsou specifické, a let MH17 snad hodně dost

No jo Lorde děkuji,
ale to je již nějak potvrzené, že MH17 sestřelila raketa (BUK, SM atd..), resp., ustřelila čumák letounu? Tak totální devastaci stroje, tak jak jsou rozházené trosky, motory oddělené od křídel, křídla rozlámané na kusy, centroplán odtržený od trupu, to se jen tak nevidí. Říkám, nechci spekulovat, jen se ptám, zda zásah BUKem do čumáku, může provést takovou destrukci kompletního letounu.

[skelet]

Lord:
1) je tam občanská válka, takže předpoklad, že se tam zastaví boje víc jak na pár hodin je bláznivý = blábol
2) předání černých skříněk třetí straně nebylo žádným překvapením, spíše se čekalo kdo to bude = blábol
3) tým, který to vyšetřuje je mezinárodní = blábol
4) co má k dispozici mezinárodní vyšetřovací komise se neví = blábol
5) není proč podávat hlášení o každém infu = blábol

celé je to přípravná palba, aby se zpochybnil výsledek..

[gurkol]

boje v oblasti probíhají

Dovolím si nesouhlasit. Podle mapky nikoliv:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=307 ... 80#p180750

[Lord]

Tak jasně, mělo tam být zatím pro veřejnost bezvýsledné, no

To je opolčenecká mapa, podle ukrajinské už tam jsou Nebo to minimálně odstřelují. Ten kotel je zmenšený, ale na jiné i opolčenecké mapě bylo, že se bojovalo v okolí Krasnyj Luč.
Viz. http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=180462#p180462

[Alchymista]

...

Vďaka. Prvý link je skoro presne to, čo som si predstavoval. Ale stránka je zaujímavá aj inak - hovorí o odlievaní plášťov už aj s fragmentačnou sieťou, metódou presného liatia... Rozhodne zaujímavá technológia.
Druhý link je mimoriadne zaujímavý, škoda že je to len abstrakt a neobsahuje podrobnejšie nákresy konštrukcie.

[Pátrač]

Měl bych podezřelého - protiradarovou střelu ( HARM nebo něco na ten způsob ). Tím by se vysvětlilo, proč letadlo dostalo zásah do čumáku, kde je radar. Útok protiradarovou střelou by mohl probíhat na vzdálenost přes 100 km v pasivním režimu.

Boeing podle všeho dostal zásah kontejnerovou hlavicí ( "pomalé" projektily na malém prostoru ), což by na protiradarovou střelu taky sedělo - pokropit radar malými výbušnými projektily je nejlepší způsob, jak ho zničit.

Už jsem v této diskusi četl ledacos, ale toto je TOP ze všech nesmyslů co tu zazněly a že jich tady bylo.

[Švejk]

Měl bych podezřelého - protiradarovou střelu ( HARM nebo něco na ten způsob ). Tím by se vysvětlilo, proč letadlo dostalo zásah do čumáku, kde je radar. Útok protiradarovou střelou by mohl probíhat na vzdálenost přes 100 km v pasivním režimu.

Boeing podle všeho dostal zásah kontejnerovou hlavicí ( "pomalé" projektily na malém prostoru ), což by na protiradarovou střelu taky sedělo - pokropit radar malými výbušnými projektily je nejlepší způsob, jak ho zničit.

Už jsem v této diskusi četl ledacos, ale toto je TOP ze všech nesmyslů co tu zazněly a že jich tady bylo.

Během operace Pouštní bouře byl takto omylem zasažený B-52.

[Skeptik]

to je blábol..

neskutečnej...

Pánové CAT a skelet. Co přesně je v tom ten "neskutečnej blábol"?
Osobně ho tam moc nevidím. Ano, je to politicky citlivá kauza - už proto by měly být zjištění či alespoň činnost vyšetřovací komise zveřejňována.
Typickým příkladem jak se to má dělat je postup vyšetřovací komice MAK při pádu polského speciálu u Smolenska.
To co předvádějí Holanďani je typická a ideální cesta k budoucímu znevěrohodnění výsledků šetření.
Pokud by svoji činnost prezentovali a postupovali jako MAK ve smolenské katastrofě, tak bychom věděli zda:
1) Ukrajina předala záznamy radiokorespondence mezi ATC a posádkou MH17
2) Co ukázal FDR tj. jak pracovaly systémy na palubě MH17 a kdy došlo k jejich poškození
3) Co ukázal CVR tj. o čem si posádka povídala před smrtí a jaké zvuky se ozvaly těsně před destrukcí letadla
4) Zda Ukrajina předala záznamy radarových dat - zvláště ty z primáru by mohly být zajímavé - domnívám se, že by let BUKu měly zaznamenat, o případném vojenském letadla ani nemluvě
5) Co našli vyšetřovatelé na místě případně při pitvě těl.
atd, atd, atd.

To že vyšetřovatelé "mlčí" a nezveřejňují ani takováto fakta u takto sledované LN je přinejmenším podivné a vytváří to zbytečný prostor pro spekulace a dohady.
A mrkněte na "sestřel letounem Su-25". Ačkoli ten nesmysl nikdy nikdo oficiálně nevyslovil, připomínám že Rusové na tiskovce mluvili o tom že: "zaznamenali další letadlo letící rychlostí 400 km/h, které jakoby 4 minuty kroužilo nad místem LN - pravděpodobně Su-25" (předpokládám, že k tomu že se jedná o Su-25 došli na základě nízké rychlosti cíle). That's all. Nic víc neřekli. Vše ostatní jsou spekulace.
Přesto, ani zde na Palbě, kde se pohybují přemýšliví lidé s nadhledem a odbornými znalostmi, se tento již "zakořeněný" nesmysl nedaří vyvrátit.
Jak potom vyvrátit pitomé spekulace a měsíc omílané teorie "Franty z Horní Dolní"?

[Farky]

farky:
Větší písmena tam nemáš ?

Napíšu ti to úplně narovinu, tak jako bych to napsal komukoliv jinému. Pokud mi někdo napoprvé neodpoví na vznesenou otázku, v pořádku, nemusel si všimnout. Když se připomenu a stále mi není odpovězeno, tak se ten člověk buď té otázce snaží vyhnout a nebo to tu pozorně nečte a znovu si té otázky nevšiml (stane se). Jestli se člověk té otázce snaží vyhnout se nakonec snadno zjistí podle vyhýbavé odpovědi, ale k tomu se dostaneme. Zvýraznění velkými písmeny (dřív bych to zvýraznil červenou barvou písma, ale ta teď patří adminům) pak zaručí, že ten člověk musí reagovat. Což se stalo, takže to asi účel splnilo.

Pár stránek zpět se psalo, jak jsou střelecké systémy ruských letadel na rozdíl od západních už od 80. let vybaveny sledováním a predikcí cíle, včetně řízení.

Nepsalo se to, psal jsi to ty. Nikdo to nepotvrdil, takže jsem se tě na to zeptal. Myslím že jsem se tu otázku formuloval natolik jasně a konkrétně, že na ni jde jasně a zcela konkrétně odpovědět.

Najdi si kvalitní monografii třeba MiG-29 a tam se to dočteš. Mají to i Su-25 novějších verzí (určitě mají autopilota pro kanonové útoky proti pozemním cílům, četl jsem, jak to testovali v Afghanistánu), Ukrajinci například provozují Su-25M, plus jim dělal nějaké úpravy izraelský Elbit, pro MiGy i Suchoje.

Já si mám najít zdroj tvého tvrzení? Ty jsi ten co něco tvrdí, měl by jsi být tedy schopný při dotazu nějak doložit to co jsi napsal. Pokud toho nejsi schopen, pak to bylo jen umělé ničím nepodložené podpoření tvé teorie. A ne, při debatě na internetu mi skutečně nestačí slovo uživatele o kterém nic nevím. Jsou uživatelé (nejen) na Palbě kterým věřím, kteří dlouhodobě prokázali znalosti a většinou nemám potřebu si jejich tvrzení ověřovat. Tebe neznám, tedy po tobě chci zdroj. Vlastně chtěl jsem, teď už je mi to srdečně jedno. Mimochodem, nechtěl jsem to původně vědět kvůli nějakému zpochybnění, ale protože mě takové věci zajímají a chtěl jsem si o tom přečíst něco víc.

A jinak, hlavní systém, který zaručuje přesnost zásahu z kanonu se jmenuje PILOT. Učí se to při střelbě na rukáv, tyhle útoky z rakursu. A dneska přes simulátor.

Tohle jsou hodně naivní představy o schopnostech pilotů. Ale i to už je mi fuk, nějak už nemám co bych dodal.

P.S. - píšu to zcela bez emocí a nemyslím to nijak osobně.

[skelet]

Skeptik: proč je to blábol jsem napsal
Švejk: otázka je.. jaký výkon má vojenský radar v B-52H a jaký výkon má meteoradar v "777"? A proč HARM? Proč ne Ch-58, Ch25MP nebo Ch-31? Čuju zatím obří konspiračku

[k42]

farky:
Tak znovu ti opakuji, speciálně pro tebe, že mě nezajímá z čeho se střílelo. Jediné, co jsem provedl, je podle mých znalostí zhodnocení stop na MH17 z hlediska dopadové balistiky. A tam vidím pomalé zásahy, které podle mého názoru nemohou pocházet od BUKu, který ze vzdálenosti cca 15m, což je nastavená vzdálenost přibližovacího zapalovače rakety, vystřeluje fragmenty hypersonickou rychlostí. Hypersonické zásahy vypadají zcela jinak než ty na MH17. Další poškození také odpovídají zásahům z kanonu, ať již se jedná o průstřely střepinami z kabiny, pravděpodobně výbuchem vyražená skla a plno dalších věcí, které jsem taky uváděl. Asi v marné naději, že to někdo také odborně posoudí a bude to někomu divné - protože takové věci nejdou vůbec dohromady s hypotézou o zásahu BUKem.

To nepozbývá platnosti, i když nevím jak a z čeho se střílelo ani jak se jmenoval pilot.

Takže z mé strany je to tímto skončeno, nebyl jsem vojenský pilot, létal jsem jen v aeroklubu a potom po revoluci PPL, takže sice nějaké známé z letectva mám - a většina z nich soudí na sestřel stíhačkou. Od nich vím, že sovětská letadla měla v zaměřovači pro kanon i sledování cíle a predikci jeho pohybu, dalo se to zamknout a pak - v omezené míře samozřejmě, jen v určitých režimech letu - to umělo přes autopilot držet záměrný bod na cíli. Někdo jiný tady na fóru pak uvedl link na stránky o letadlech, kde o tom bylo pár vět. Najdeš to pár stran zpět. Jestli tě to zajímá, tak si to najdi. Mě to kdysi zajímalo také v jiné souvislosti (bylo to kvůli sledování cíle lidarem), četl jsem o tom něco na ruských a amerických stránkách o zaměřovačích, jak tohle řešili, ale ty URL už nikde nemám - bylo to před asi 5ti lety, zkus google.

Pokud přijdeš s jinou rozumnou hypotézou, jak takové poškození mohlo na MH17 vzniknout - která se vyhne použití kanonu, tak sem s ní.

[skelet]

Do vlákna o Su-25 jsem dal fotku poškozeného stroje, který dostal zásah ruční PLŘS. Jak mi vysvětlíš, že vstupy jsou podobné tomu co je na MH17? Tedy žádné opálení, sem tam "kulaté" díry apod.?

[Lord]

Každý se tady vyjadřuje ke svému oboru, což o to, je to asi správný, ale chce si to umět i vzájemně naslouchat.
A jak by podle tebe vypadaly hypersonické zásahy ... vypařená barva, jo, a co dalšího. Jsi opravdu takový znalec, viděl jsi to i v praxi, nebo máš jen teorii
Vidím, že asi něco víš, ale i odborníci se můžou mýlit, hlavně když posuzují něco od stolu.

[Farky]

Naposledy, slibuju.

farky:
Tak znovu ti opakuji, speciálně pro tebe, že mě nezajímá z čeho se střílelo.

V pořádku, nic takového jsem po tobě také nechtěl. Přečti si prosím znovu na co jsem se ptal a uvědom si kdo napsal ty věci kvůli kterým jsem se na to ptal.

Jediné, co jsem provedl, je podle mých znalostí zhodnocení stop na MH17 z hlediska dopadové balistiky.

... a také zmínil (mimo jiné) toho autopilota jako podpoření či utvrzení své teorie.

Zbytek nechci komentovat, nikam by to stejně nevedlo.

[k42]

skelet:
Podívej se na zásahy Iglou do A-10 pár stránek zpět. Všechny střepiny hypersonicky neletí, je tam distribuce rychlostí podle místa na bojové části, váze střepiny, aerodynamickém odporu. Ale bojová část BUKu je udělaná tak, aby maximum fragmentů letělo co nejrychleji.

Nebo se mrkni na zásahy pozemní techniky v Iráku EFP IED, to je to samé, také hypersonické zásahy.
Případně se koukni na google na heslo terminal ballistics. ohledně zásahů střepinami, EFP, tříštivými/fragmentačními minami atd. Nejedná se jen o vypařenou barvu, odpaří se i tenká vrstva kovu pod ní kolem průniku. Ano, rychlé střepiny skutečně dělají kulaté díry a příliš nezáleží na jejich tvaru (ve smyslu, že ten kus "zámkové dlažby" z BUK hlavice bude dělat kulaté díry když poletí 3-5 km/s), je to dané hlavně tou odevzdanou kinetickou energií - materiál se zčásti odpaří, zčásti tam vznikne tak vysoký tlak, že kov začne téci (ačkoliv má třeba jen 400°C). Záleží na tloušťce proráženého materiálu, jak to pak vypadá. Je to zkrátka složité.

A také se zeptám: jak vysvětlíš poškození povrchu těmi mikrodůlky, střepiny z druhé strany trosky, pravděpodobně výbuchem vyražená okna, a pomalost těch průstřelů (protože skutečně nejsou hypersonické) ?

[Lord]

A co říkáš na tohle Tam barva není. Je odpařená ne, nebo tam ten krycí plech chybí. A jak si vysvětluješ ty ostatní díry, když to vypadá jako cedník.



To má být od 30 mm kanonu, když některé díry jsou menší nebo ne kulaté. Ta tvá teorie v něčem nesedí.



Ještě když se podíváš na podlahu pilotní kabiny, tak tam kolem otvorů hnědá barva chybí. To odpovídá hypersonickým střepinám, ne.

[k42]

Už jsem ti to psal, když jsi sem ty fotky dával. Na té levé jsou ty díry - alespoň ty co jsou dost velké a jsou dobře vidět - od střepin zevnitř kabiny - naprosto jistě ta největší ano, tam je to vidět výborně - kráter který dělá v tlustším materiálu rázová vlna. Dojde tam k překročení meze tažnosti materiálu a ulítne to - pozná se to podle těch hrubých kovových krystalů.

Ty další díry samozřejmě nevím, nejsem jasnovidec. Vypadá to jako od střepin, už kvůli velikosti. Ale z jakého směru, to nepoznám. Na tenkém materiálu to je blbě vidět jen tak z fotky, to by se muselo zkoumat zblízka.

Na té podlaze ano, to by mohl být hypersonický zásah. Nebo také urvaný navařený nosník nebo příruba.

[Lord]

Mě se právě nezdá, že to mohlo přílítnout z kabiny, ale zvenku, když se na to díváš, tak plech je prohlý směrem dovnitř.

[Skeptik]

Skeptik: proč je to blábol jsem napsal

Psal jsem to dříve, než jsi to rozebral - jen mi to vždy trochu déle trvá.
Nicméně:

1) je tam občanská válka, takže předpoklad, že se tam zastaví boje víc jak na pár hodin je bláznivý = blábol
2) předání černých skříněk třetí straně nebylo žádným překvapením, spíše se čekalo kdo to bude = blábol
3) tým, který to vyšetřuje je mezinárodní = blábol
4) co má k dispozici mezinárodní vyšetřovací komise se neví = blábol
5) není proč podávat hlášení o každém infu = blábol

celé je to přípravná palba, aby se zpochybnil výsledek

add 1) Těsně po pádu tam boje neprobíhaly. Obě strany souhlasily s požadavkem OSN umožnit nezávislé vyšetření a práci vyšetřovatelů. A pak UKRARMY zahájila ofenzívu na Horlivku To lze vnímat jako přímé porušení rezoluce OSN ... takže žádný blábol
add 2) To je sice pravda, ale skutečnost, že UK je tak trochu 5tá kolona USA v EU a USA má silný zájem na tom, aby se stávající parta v Kyjevě udržela u moci dává určité předpoklady pro nedůvěru, ne? ... takže blábol max. napůl
add 3) O tom, že by tým vyšetřovatelů nebyl mezinárodní se v článku vůbec nemluví. Uvádí se pouze, že: "Moskva trvá na tom, že vyšetřování tragédie letadla musí být mezinárodní, průhledné a otevřené." Ale to je snad v pořádku, ne? Myslím, že tady se spíše naráží na neochotu východoukrajinské (Kijevké) strany spolupracovat = tedy na předání těch klíčových materiálů a dat od ukrajinského ATC případně UKRARMY (Mohu uvěřit Rusům a Američanům, že oblast vojenskými radary a dalšími průzkumnými prostředky nemonitorují, byť velmi těžko. Že monitorig vzdušného prostoru nad oblastí bojů neprovádí UKRARMY nevěřím ani náhodou.)
Přes tato fakta nebylo zatím potvrzeno, že by ukrajinská strana vyšetřovatelům něco předala. Tedy opět žádný blábol, ale legitimní požadavek.
add 4) Členem vyšetřovací komise mají být i zástupci Ruska /z MAKu). Nevěřím, že by si informaci o tom, že komise má požadované údaje z UKR strany nechali "pro sebe" a
nedozvěděl se ji ani president Flight Safety Foundation International pan Valerij G. Šelkovnikov. Takže opět žádný blábol.
add 5) U takto politicky a mezinárodně vyhrocené události je to naopak velmi žádoucí - viz. zmiňovaný postup MAKu v případě "Smolenska". Tedy opět žádný blábol.

Jestli někdo připravuje půdu pro budoucí zpochybnění výsledků šetření, ať již záměrně nebo z hlouposti, pak je to Dutch Safety Board BOHUŽEL

P.S. To, že se ti něco nehodí do příběhu ještě neznamená, že to nemůže být pravda.

[Alchymista]

1,2cm hliníková gulička (cca 2,5gramu) urobí pri rýchlosti 6,8km/s (energia 56,5kJ) v hliníkovom pláte hrubom 18 cm (7 inch) toto


Tu sa bavíme o efekte zásahu hliníkového panelu hrubého - koľko? 3mm? 5mm? - oceľovým projektilom o hmotnosti 2-8 gramov (podľa typu/tvaru) a s počiatočnou rýchlosťou aspoň 2,5km/s, ale možno i cez tri kilometre za sekundu. Dopadová rýchlosť záleží silne na vzdialenosti bodu výbuchu, ale v efektívnom dosahu bojovej časti (polomer 15-25 metrov) iste neklesne pod polovicu počiatočnej rýchlosti. Náraz črepiny z bojovej časti na povrch cieľa teda v takmer celom rozsahu efektívneho dosahu prebieha už v oblasti efektov hydrodynamického prierazu (podobne ako prieraz pancierovej dosky podkalibrovou šípovou strelou alebo kumulatívnym prúdom). Materiál prekážky pritom prúdi spod dopadajúceho projektilu spočiatku do strán a potom pozdĺž steny vznikajúceho kráteru, pričom stenu intenzívne eroduje a tým zväčšuje priemer kráteru. Prekážka samotná sa nestačí v širšom okruhu deformovať, takže po dopade projektilu zostáva aj v relatívne tenkej prekážke (s hrúbkou porovnateľnou alebo i menšou ako rozmery projektilu) viacmenej kruhový otvor. Definitívny otvor v prekážke totiž nie je vytvorený ani tak samotným projektilom, ale prakticky materiálom samotnej prekážky vytlačeným spod veľmi rýchleho projektilu (aj kocka robí na vode kruhy).

Efekt "odlúpnutia farby" okolo miesta dopadu majú podľa mňa nie rýchlejšie, ale naopak pomalšie črepiny, ktoré už časť pôvodnej kinetickej energie a rýchlosti niekde stratil (prierazom inej prekážky, dlhšou dráhou letu...). Odlúpnutie je totiž zrejme spôsobené predovšetkým deformáciou tenkej prekážky (s nízkou "mernou zotrvačnosťou") pod dopadajúcim projektilom. Pod rýchlym projektilom (s dopadovou rýchlosťou zhruba od 1,5km/s) sa tenká prekážka zdeformovať "nestihne" - jej "merná zotrvačnosť" je dostatočná, aby sa pri prieraze príliš nehýbala.
Efekt "odlúpnutia farby" sa potom s ďalším poklesom rýchlosti dopadu zmenšuje, vo "výraznej forme" teda existuje len v určitom rozmedzí rýchlostí a bude silne závisieť na hrúbke prekážky, priľnavosti farby na povrch prekážky, a mechanických vlastnostiach vrstvy farby.