Pád letu MH17 na Ukrajině

[k42]

Pěkné, souhlas.
Jen že rychlost přes 6 km/s je už extrémní a tam jsou všechny efekty poněkud jiné. Hodně jiné (6^2=36, 2^2=4 - v tom je ten rozdíl v energiích).

Je to samozřejmě složitější. Nepsal jsem o odloupnutí barvy - to se děje u pomalejších (podle materiálu 600-1800 m/s) zásahů, u vyšších rychlostí je to jinak, tam má převahu už hydrodynamický efekt - povrchové vlny jako na vodě. Odpaření materiálu, plasma.
Efekt "odloupnutí" barvy mají skutečně jen projektily v určitém rozmezí rychlostí - je to dané rázem při zásahu materiálu.
Ale u rychlejších projektilů (cca přes 1500 m/s, podle materiálu) už jde než o odloupnutí barvy o odpaření, spolu s podkladovým materiálem, kolem průrazu. Zase záleží na rychlostech, u velmi vysokých rychlostí - přes 5 km/s záleží pak silně na materiálu, jaký to má efekt. Rozdíl je vidět právě v tom natavení a hladkém povrchu, kruhovém šíření.

[ppppp]

Vysokorychlostní klidne i hliníková "zámková dlažba" muže udelat kruhovou díru, ale jen do masivního materiálu, kde se uplatňuje spíš hydraulika srážky. NE do plechu, laminátu, nebo podobne tenké vrstvy. Tam podle mne nastane čiste strih, nebo materiál povolí po odparení styčných hran.
Jakákoliv zámková dlažba myslím s dost velkou pravdepodobností neudelala vyfocené kruhové symetrické díry s prumerem nekde mezi 10-20mm. Vysoká pravdepodobnost pro neco jako ocelovou kuličku.

Možná ješte poznámka, ani ne tak konspirační, jako doplnující, protože konspirace je konspirací, až když nekdo neco tvrdí a nedovede podložit. Slušne napsanou hypotézu/otázku/pripomenutí/iniciaci nelze považovat za konspiraci.
Proslýchá se, že nekteré letadla provádející bojové operace na UA startují ze základny v Rumunsku. Nekde jsem to četl ne netu ze zprávy, ne z diskuze. Tam jsou pak další možnosti, a více stroju, které se mohly do deje zamotat. Včera treba nedaleko nás lítalo takové letadlo s kolmým startem, 2 velké vyložené vrtule, hluk podobný vrtulníku, o neco tišší, méne vrtulníkový, ale hlučnejší, než soudobé vrtulové letadla. Bylo to dost rychlé, létalo to jak vysoko, tak i prízemní kličky. Dvojitá smerovka vzadu. Bežný človek/svedek to mohl klidne popsat jako stíhačku. Sice méne obyklého tvaru ale "stíhačku".

[honzajan]

Včera treba nedaleko nás lítalo takové letadlo s kolmým startem, 2 velké vyložené vrtule, hluk podobný vrtulníku, o neco tišší, méne vrtulníkový, ale hlučnejší, než soudobé vrtulové letadla. Bylo to dost rychlé, létalo to jak vysoko, tak i prízemní kličky. Dvojitá smerovka vzadu. Bežný človek/svedek to mohl klidne popsat jako stíhačku. Sice méne obyklého tvaru ale "stíhačku".

Teoreticky by se mělo jednat o Bell Boeing V-22 Osprey,které jsou na Slovensku při cvičení které trvá do 22.08 2014
http://www.pluska.sk/regiony/zapadne-sl ... alena.html

[skelet]

add 1) Těsně po pádu tam boje neprobíhaly. Obě strany souhlasily s požadavkem OSN umožnit nezávislé vyšetření a práci vyšetřovatelů. A pak UKRARMY zahájila ofenzívu na Horlivku To lze vnímat jako přímé porušení rezoluce OSN ... takže žádný blábol
add 2) To je sice pravda, ale skutečnost, že UK je tak trochu 5tá kolona USA v EU a USA má silný zájem na tom, aby se stávající parta v Kyjevě udržela u moci dává určité předpoklady pro nedůvěru, ne? ... takže blábol max. napůl
add 3) O tom, že by tým vyšetřovatelů nebyl mezinárodní se v článku vůbec nemluví. Uvádí se pouze, že: "Moskva trvá na tom, že vyšetřování tragédie letadla musí být mezinárodní, průhledné a otevřené." Ale to je snad v pořádku, ne? Myslím, že tady se spíše naráží na neochotu východoukrajinské (Kijevké) strany spolupracovat = tedy na předání těch klíčových materiálů a dat od ukrajinského ATC případně UKRARMY (Mohu uvěřit Rusům a Američanům, že oblast vojenskými radary a dalšími průzkumnými prostředky nemonitorují, byť velmi těžko. Že monitorig vzdušného prostoru nad oblastí bojů neprovádí UKRARMY nevěřím ani náhodou.)
Přes tato fakta nebylo zatím potvrzeno, že by ukrajinská strana vyšetřovatelům něco předala. Tedy opět žádný blábol, ale legitimní požadavek.
add 4) Členem vyšetřovací komise mají být i zástupci Ruska /z MAKu). Nevěřím, že by si informaci o tom, že komise má požadované údaje z UKR strany nechali "pro sebe" a
nedozvěděl se ji ani president Flight Safety Foundation International pan Valerij G. Šelkovnikov. Takže opět žádný blábol.
add 5) U takto politicky a mezinárodně vyhrocené události je to naopak velmi žádoucí - viz. zmiňovaný postup MAKu v případě "Smolenska". Tedy opět žádný blábol.

Jestli někdo připravuje půdu pro budoucí zpochybnění výsledků šetření, ať již záměrně nebo z hlouposti, pak je to Dutch Safety Board BOHUŽEL

P.S. To, že se ti něco nehodí do příběhu ještě neznamená, že to nemůže být pravda.

Skeptiku já žádný příběh nehledám, pokud mě někdo přesvědčí, že to udělala Ukra, tak mi to je srdečně fuk. Holt to udělala Ukra. Takže mi nepodsouvej něco co není pravda.
ad 1) ok blábol to není, věcný nesmysl ano. Ale budiž. Toto blábol není
ad 2) Aha, takže chudáci Malajci jim naletěli.. Promiň - to je blábol
ad 3) takže vyšetřovací komise má být mezinárodní, průhledné a otevřené. Členy jsou i Rusové, ne? Stěžovali si oficiálně na postup komise? A tím myslím oficiálně, nikoliv mediální výkřiky politiků. Do té doby to budu považovat za blábol
ad 4) Takže komise se domluví na mlčení a ruská část komise začne vynášet informace ven? Asi víš kam by šla jejich reputace..
ad 5) u takové situace je to právě vysoce nežádoucí, protože jakákoliv domněnka, či informace se dá bez širšího kontextu parádně zneužít radikálními živly, konspirátory a dalšími odborníky.
takže ne, živnou půdu pro zpochybnění výsledků nevytváří Dutch Safety Board, ale politici a média, kteří vypouštějí takovéto bonbonky polopravd.

k42: pokud přijmu za svou tvou teorii, tak který letoun má tak vysokou kadenci a pokročilý zaměřovací systém (Su-27, MiG-29, MiG-31, F-22, F-16, F-15, Typhoon atd.)? Protože bez toho, aniž by mi ukázal na vhodného původce se budu muset opět přiklonit k tomu, že je to dílem protiletadlové střely, a to nejspíše systému Buk.

[ppppp]

Teoreticky by se mělo jednat o Bell Boeing V-22 Osprey,které jsou na Slovensku při cvičení které trvá do 22.08 2014
http://www.pluska.sk/regiony/zapadne-sl ... alena.html

Máš pravdu, dík za rychlou identifikaci, málo čtu mainstream. Akorát se dozvídám, že lítali Malacky, Trnava, Sliač, proste tu tím rachotí všude. Dávají najevo svuj vztyčený ...ukazovák. Našemu prezidentovi jeho vlastní délka asi nestačí.

[ppppp]

(Su-27, MiG-29, MiG-31, F-22, F-16, F-15, Typhoon atd.)? Protože bez toho, aniž by mi ukázal na vhodného původce se budu muset opět přiklonit k tomu, že je to dílem protiletadlové střely, a to nejspíše systému Buk.

Muže mít raketa Buku v hlavici KULIČKY?

[k42]

Vysokorychlostní klidne i hliníková "zámková dlažba" muže udelat kruhovou díru, ale jen do masivního materiálu, kde se uplatňuje spíš hydraulika srážky. NE do plechu, laminátu, nebo podobne tenké vrstvy. Tam podle mne nastane čiste strih, nebo materiál povolí po odparení styčných hran.
Jakákoliv zámková dlažba myslím s dost velkou pravdepodobností neudelala vyfocené kruhové symetrické díry s prumerem nekde mezi 10-20mm. Vysoká pravdepodobnost pro neco jako ocelovou kuličku.

Přesně tak. To jsem psal, že záleží na tloušťce materiálu. Jak správně napsal Alchymista, u hydrodynamického efektu udělá díru sám materiál prorážené části, který pod vysokým tlakem teče. U tenkého materiálu tu kulatou díru nemá co udělat. Tam i u hypersonického průrazu odpovídá tvar díry tvaru projektilu, jen vznikne povrchová vlna, která to na povrchu nataví a tím zmizí barva - kruhově kolem průstřelu.

[skelet]

ppppp: Buk má mimo jiné i "válečky". Nebo mi chceš naznačit, že náboj z kanónu má tvar kuličky?

[Dancer]

->ppppp: Hlavice BUKu má v sobě tvarované segmenty - někdo to sem dával pár stránek dozadu...

[ppppp]

K42: Ta barva muže oprýsknout buď mechanicky, ať již povrchovou mechanickou vlnou, nebo setrvačne-odtržením, nebo postupnou kompresí plynu mezi vrstvu barvy a základu. Možná i obšlehnutí vzniklou plazmou. Nebo se proste odparí relativne pomalu v prubehu nekolik sekund po ohrátí okraju díry na teplotu tavení.

Dancer: To závisí od verze, novejší mají prý i tyče, a nevím, zda existuje i kuličová verze, krome zámkové dlažby.

Skelet: Váleček sotva poletí čelne, neudelá tak dokonale kruhový prustrel, už jen malá nesymetrie by materiál trhala, a ne prelisovala. Dríve jsem to také upresnil "neco jako kulička, nebo obrábený projektil" se zaručenou osou symetrie ve smeru letu, co šrapnel není. Nikde jsem ani netvrdil, že šlo o 30mm projektil z kanónu, protože jsem nikde takovou díru nevidel. Evidentne šlo o nejakou náplň, plnivo.

[skelet]

AC-130 po zásahu střelou SA-7 (9K32 Strela 2). Což je asi to nejpodobnější co k civilnímu letounu najdeme.

[k42]

K42: Ta barva muže oprýsknout buď mechanicky, ať již povrchovou mechanickou vlnou, nebo setrvačne-odtržením, nebo postupnou kompresí plynu mezi vrstvu barvy a základu. Možná i obšlehnutí vzniklou plazmou. Nebo se proste odparí relativne pomalu v prubehu nekolik sekund po ohrátí okraju díry na teplotu tavení.

V zásadě to tak je. U nižších rychlostí dochází k odstranění barvy čistě mechanicky, bez fázových změn (tavení, odpaření). U vyšších má vliv plazma a plyny, a u nejvyšších pak nejvíce ta hydrodynamická povrchová vlna - ale ta proběhne také okamžitě, netrvá to několik sekund a díra se nemusí ani moc ohřát - jde o silné lokální stlačení (tlakový gradient se šíří v povrchové vlně kruhově kolem zásahu), takže to začne téci či se vypařovat, je to dynamický jev, velmi krátký.

Průstřel sice může mít teplotu i několik set stupňů (hned po zásahu), ale ne tisíce. Ale bývá to dost, aby to zapálilo třeba krycí plachtu. Není to tak vysoká teplota, aby došlo za normálního tlaku k tavení materiálu.

To je podobné jako u kumulativních paprsků - ten také nemá teplotu několika tisíc stupňů, ale např. kolem 400°C (ale vzniká u toho i vysokoteplotní plasma), nicméně pod tím supertlakem materiál teče i za téhle nízké teploty.

[Skeptik]

Skelete, asi si nerozumíme.
Já vůbec netvrdím, že to udělala UKRARMY. Na to kdo a jak to udělal mám příliš málo informací. Jen jsem chtěl trochu reagovat na to Tvé "blábol".
add1) OK blábol to není. Proč je to věcný nesmysl nevím, faktem je, že v místě Horlivost útočila UKRARMY a ně povstalci. Takže kdo vyprovokoval boje, které zabránily analýze trosek?
add2) Ale já nikde nenapsal, že Malajci někomu naletěli. Psal jsem, že CVR a FDR byly předány Holanďanům a Ti je poslali do UK, a že Rusové z nějakých důvodů UK prostě nevěří. To je fakt. Ostatně Angličané již několikrát ve prospěch USA lhali. Na druhou stranu u stahování dat měl být i zástupce Ruska ... proto jsem napsal, že jde o poloviční blábol.
add3) Myslím, že jsem to popsal dostatečně. Nebyla to stížnost na práci komise, ale spíše upozornění ukrajinské a americké straně, že Rusko od nezávislého a úplného vyšetření neustoupí. A to je snad správně, ne? Bez ohledu na to, zda má takové upozornění v současné době odůvodnění.
Co se stížností týče, tak oficiálně si Rusko, pokud vím, stěžovali na půdě OSN právě na t, že Ukrajina porušuje rezoluci OSN právě tím, že v místě neštěstí zahájila vojenské operace a tím, de facto, zabránila šetření. (Pozn. Zda bylo účelem porazit povstalce či zabránit šetření neřeším.)
A dále si, prostřednictvím vyjádření pro média, postěžovali, že Holanďané nezveřejňují dost informací o průběhu šetření, a že Předběžná zpráva by už měla být vydaná. Obojí je fakt.
add4) Nemyslel jsem to tak, že by tyto informace měli Rusové vynášet ven, ale tak, že v rámci odborné veřejnosti by se o nich vědělo = věděl by o nich i někdo tak vysoce postaveny v rámci světové Aviation Safety komunity jako je Šelkovnikov. Proč by se potom v médiích trénoval prohlášením, že by Ukrajina měla tato data komisi předat?
add5) V tomhle se evidentně neshodneme. V případě takto politický citlivé letecké nehody se vždy objevují spekulace o neobjektivnosti šetření. Myslím, že právě přístup MAKu při šetření smolenské katastrofy a jejich denní zveřejňování postupu (postupu nikoli závěrů) výrazně teorie o neobjektivnosti šetření eliminovalo. A pokud se nějaké objevili, tak bylo jednoduché je, na základě takto transparentního postupu MÁKu, vyvrátit.
To v případě MH17 a zvoleného postupu Dutch Safety Boardu půjde výrazně obtížněji.

Toť vše.

[kozlustechnykus]

Panove, Nechcete jit s tim hadanim do hospody? Diskutujete sice pekne, ale cely vlakno je absolutne neprehledne. Takze ikdyby sem nekdo dal nejake relevantni informalce, tak to okamzite zapadne v tech tunach balastu okolo.

[k42]

AC-130 po zásahu střelou SA-7 (9K32 Strela 2). Což je asi to nejpodobnější co k civilnímu letounu najdeme.

Pěkná ukázka. To je dané tím, že střepiny nejsou stejně rychlé při dopadu. Je tam distribuce rychlostí podle velikosti, hmotnosti, aerodynamického odporu střepiny.

[ppppp]

...až je to moc vedle, tak to prosím smažte, nemám zde ješte takový odhad na rámec:

1. díra se nemusí ani moc ohřát - jde o silné lokální stlačení (tlakový gradient se šíří v povrchové vlně kruhově kolem zásahu), takže to začne téci či se vypařovat, je to dynamický jev, velmi krátký.

2. Průstřel sice může mít teplotu i několik set stupňů (hned po zásahu), ale ne tisíce. Ale bývá to dost, aby to zapálilo třeba krycí plachtu. Není to tak vysoká teplota, aby došlo za normálního tlaku k tavení materiálu.

1. Samotný tlak nebo tlakový gradient v tuhé látce nemá jak mít za následek stoupnutí teploty. Akusticko-mechanická vlna se muže šírit jenom v pružném prostredí, a tam nedochází k tečení, nebo vyparování, protože pružné prostredí není ztrátové. Muže dojít jen k setrvačne-mechanickým jevum.

2. To závisí od situace a tloušťky zkoumané vrstvy. Teplota je makroveličina, príroda ji nezná. Je to námi zavedený pomocný pojem popisující prumernou hybnost částic. Pri obyčejném strihu plechu se také materiál do jisté míry taví, mezi ztrátou pevnosti a zmenou skupenství není ostrá hranice, jedno neprotirečí druhému. Pri soustružení jde také o spíše tavbu v rovine rezu. Každá (nevratná) ztráta pevnosti je spojena se zmenou teploty. Čím rychlejší zmena, tím vetší zmena teploty na rozhraní. Jde jen o to, jak rychle povrchová teplota "poleví" do okolí. Jako pod bruslema taje led, tak stejne pod nužkama taje/teče plech po dobu strihu. Jen je vrstva tak tenká a tepelná vodivost kovu tak velká, že to tak nevypadá. Ztrátu pevnosti je možno popsat i jako navýšení teploty v rovine té ztráty, a prechod látky do kapalného skupenství. Lokální teplota odpovídá síle chemické vazby, mernému teplu a tepelné vodivosti látky. Bežne se trením svaruje, viz frikční svar. Melo by jít spočítat, že čím strela proletí nečím rychleji, tím vyšší teplota vznikne na rozhraní, protože se nestihne teplo vzniklé za jednotku času odvést. Uvolnené teplo stejne tak, jako jeho vliv do okolí je dáno ale jenom ztrátou kinetické energie projektilu. Tak treba ztráta energie 50J odpovídá zhruba 0.1 gramu roztaveného hliníku. Na tloušťku strižné vrstvy to stačí. Zbývá spočítat, co udelá teplo 0.1g hliníku na hranici tavení s dírou kolem 12mm pusobící v odpovídajícím čase. Když zbude více času a nebude to pasé, tak mužu nasimulovat. Možná je to už nekde na netu hotové.

[skelet]

Skeptik: takže žádný protest nebyl, jen kvůli rezoluci. Sumasumárum je článek blábol dělaný na dojem. Děkuji

v každém případě jsem se rozhodl dnes vlákno uzavřít až do prvního vyjádření vyšetřovacího komise. Tímto prosím uživatele Mepu, aby mne v případě potřeby kontaktoval a upozornil mne na případný vývoj událostí. Toto vlákno se uzavírá dnes ve 22.00hod.

[k42]

ppppp:
Je to tak. Rozvedl jsi to více slovy a více vědecky, přesněji terminologicky. Nechtěl jsem se pouštět do podrobností.
1. Akustická vlna v realitě nefunguje v ideálně pružném prostředí. Teplota (i když reálně neexistuje coby makroveličina, jak jsi správně uvedl, je to jen naše zjednodušení) stoupá až materiál teče - viz. například ultrazvukové sváření plastů, hojně používané.
2. Jistě, všechno je to transformace kinetické energie střely.

Právě těmito simulacemi jsem se před lety zabýval, pro konstrukci pancířů a levné ověřování (simulací) účinků různých projektilů. Před cca 10-ti lety jsme na to měli cluster Opteronů, výkon byl proti dnešku mizivý (proti Xeonům, a proti dnešním výpočetním kartám ... Tesla, Phi), takže jsme věci z akustiky, pružnosti/pevnosti, materiálů, fyzikální chemie museli dělat přes různá zjednodušení, metodu konečných prvků a tak podobně. Dneska by to šlo přímo z fyzikálního modelu na molekulární a atomové úrovni (ne každý atom, samozřejmě, je jich tam fakt dost :-). A plus pomocí simulace hydrodynamických rovnic proudění. Dělal jsem k tomu hlavně tu matematiku (numerické metody, paralelizace algoritmů) a IT, ale okrajově jsem se podílel i na experimentech (střílení a vybuchování) a fyzikálních modelech.
Problém je vždy ve stupni zjednodušení - materiál není ideálně pružný, tepelná vodivost není absolutní, akustická vlna se tlumí ... není problém spočítat naprostá hausenmera. Jako v tom vtipu s kulatou krávou: fyzik dokáže přesně určit, kolik kráva nadojí podle fyzikálního modelu krávy, ale kráva musí být ideálně kulatá a dojení musí probíhat ve vakuu.

[Lord]

Dancer: To závisí od verze, novejší mají prý i tyče, a nevím, zda existuje i kuličová verze, krome zámkové dlažby.

Skelet: Váleček sotva poletí čelne, neudělá tak dokonale kruhový prustrel, už jen malá nesymetrie by materiál trhala, a ne prelisovala. Dríve jsem to také upresnil "neco jako kulička, nebo obrábený projektil" se zaručenou osou symetrie ve smeru letu, co šrapnel není. Nikde jsem ani netvrdil, že šlo o 30mm projektil z kanónu, protože jsem nikde takovou díru nevidel. Evidentne šlo o nejakou náplň, plnivo.

Třeba některý válečky letěly skoro kolmo, je jich tam přeci jen poměrně dost. Navíc je možné, že existuje i "kuličková verze". Moc o tom nevíme.

Crash of Malaysia Airlines flight MH17/Forensics - doporučuji.
http://acloserlookonsyria.shoutwiki.com ... /Forensics

Dobrý web o Ukrajině http://www.sidileak.com/?p=1561

[martanus]

http://czech.ruvr.ru/2014_08_19/Vysetre ... edne-9599/

"Předběžná zpráva o vyšetření havárie má být zveřejněna koncem srpna, slíbil stálý britský zástupce při OSN Mark Lyall Grant. Ale jen v případě, že s tím bude souhlasit Kyjev. Kyjev ale dosud činil vše pro zkomplikování nebo dokonce zabránění vyšetřování."

Víte o tom něco?.

Proč s tím musí souhlasit Kyjev. Je to pravda?