Odolnost tanku M1 Abrams

[andy22]

Pro tento typ boje je Merkava dozajista nejlepším tankem na světě, koneckonců je vyvinutá pro jedno konkrétní prostředí a tento konkrétní druh boje. Abrams, Leopard 2, Challenger 2 jsou tanky určené pro všechna možná bojiště a nasazení kdekoli na světě.. jsou univerzálnější, mobilnější.. ale co se týče ochrany osádky ať už se to týká tanků nebo obrněných transportérů, Izraelci hrají prim. Ale právě a jen pro jejich specifické podmínky. Takový Namer zcela určitě nebude vhodný pro nasazení na mnoha bojištích na světě, nadruhou stranu pro nasazení v okolí Izraele je dokonalý.

[josefg]

Viackrát som sa stretol s pojmom palebný průměr(priemer). Čo to znamená ? Ďakujem za vysvetlenie.

Palebný průměr: počet kusů střeliva určený k dané zbrani. U zbraně Sa 58 to bylo 300 nábojů. Palebný průměr pro jednotlivé zbraně určovaly speciální předpisy. Palebný průměr jednotky nebo útvaru byl součet všech palebných průměrů všech zbraní a zbraňových systémů celé jednotky nebo útvaru. Byl spočítán na kusy a převeden do tun.

zdroj: http://www.csla.cz/armada/druhyvojsk/sl ... bovani.htm

[skelet]

Abrams, Leopard 2, Challenger 2 jsou tanky určené pro všechna možná bojiště a nasazení kdekoli na světě..

tebou vyjmenované tanky byly vyvinuty pro středoevropské bojiště a pro nasazení v jiném prostředí musely být upravovány z důvodu velké poruchovosti.

[Julesak]

Len na okraj k vyjadreniam niektorých "expertov" o odolnosti sovietskych/ruských tankov:

Keď sa tu preberajú staršie a novšie systémy dynamickej ochrany a je to téma o T-72, tak niečo o účinnosti starších typov DO - Kontakt-1 na týchto tankoch.
Videl som fotky T-72B / myslím ,že to bol "Svet zbraní" rok 2005 čislo 2-3/, na ktorých boli detailne zobrazené tie, ktoré dostali zásahy projektilmi RPG a PTRS - "Konkurz", počas vojny v Čečénsku. Ani jeden nebol zničený a rekordmanom bol tank s číslom 611, už si nepamätám ku ktorej motostreleckej jednotke patril, ktorý sa doťapkal po vlastných, po zásahu 3 raketami zo systému Konkurz a 7 projektilmi RPG, ani jeden projektil sa nedostal do vnútra.
Odvtedy sa preživší členovia posádok modlia k tvorcom "Kontaktu -1" , ktorá je medzi vojakmi, pre svoj vzhľad, nazývaná tabatierky.

Šlo o druho válku v Čečensku.
T-72 č.611:
3 x PTŘS Konkurz ( 1 x levá strana korby )
6 x RPG ( 3 x čelo, 2 x z leva, 1 x z prava )
Tank zůstal bojeschopný.

T-72 č.613:
3 x RPG ( 1 x motorový prostor z leva )
Tank bojeschopný po výměně ( polní ) motoru.

Citácia je z témy T-72.

[Dzin]

NO bylo by zajímavé vidět, jak by obstály tyto tanky v nasazení proti třeba Hizballahu. To je jiné kafe než třeba Írák. Problémový prostor nasazení a protivník vytváří vysoce specializovaná protitanková družstva dokonale vyzbrojená tím nejlepším co se dá sehnat a hlavně, takové družstvo je schopno až 20 mířených ran než vyklidí prostor.

Jsou zdokumentované Merkavy, které obdrželi během boje i 17 zásahů vším možným. Jak by v tomto způsobu boje obtály M1? To by bylo zajímavé.

V Iráku i Afghánistánu se Abrams (a nejen on) střetl s motivovanými a dobře vyzbrojenými bojovníky a obstál. Obecně nemají západní tanky problém obstát, záleží na stylu nasazení.

tebou vyjmenované tanky byly vyvinuty pro středoevropské bojiště a pro nasazení v jiném prostředí musely být upravovány z důvodu velké poruchovosti.

Trochu si to obrátil. Byly upraveny proto, aby mohly být nasazeny v rozličných klimatických podmínkách. Ne, že by nejprve trpěly velkou poruchovostí a potom je upravovaly. Ano, bez dodatečných úprav projevili větší poruchovost, ale s těmi úprevami se počítalo už od počátku. Ostatně vždy potřebuješ pro specifické klimatické podmínky náležitou úpravu pro provoz. Z touto filozofijí už byly projektovány, ne jen pro středoevropské bojiště, ale pro schopnost nasazení po celé zemi. A v konfliktech v Iráku a Afghánistánu prokázaly, že jsou schopny plně operovat.

[skelet]

Nemáš pravdu. Například Challenger 2 měl v poušti problémy s věčným ucpáváním vzduchových filtrů, přehříváním interiéru až na hodnoty, kdy začaly kolabovat posádky a některé systémy. Prostě to byl tank navržený pro středoevropské bojiště a až posléze se dostal na úroveň, aby mohl v poušti bez problému fungovat.

[josefg]

Zničit soudobý tank nebylo snadné před lety a není to snadné ani dnes. Mám informace, že se v 90 letech ve Vyškově likvidovaly vyřazované 72 ostřelovaní ním a že čelně to žádný succes nebyl, už si přesně nevzpomenu, ale k probití buď nedošlo vůbec nebo bylo jen minimální. Pod nárazy, střílelo s z děl, odešlo přístrojové vybavení a popraskala skla. Chlápík co mi to povídal, (učitel zbraní VA Brno) dodal, že o podobné zkušenosti mu povídal zahraniční student veterán války Irán/Iráq, který řekl, že jako technik tankového praporu viděl spoustu tanků se stopami zásahů, ale málo zničených.
prostě zničit tank na to musí být nejen prostředky, ale i vycvičený voják, který se umí trefit, neztrácí hlavu a ví čím se má trefit kam. Na druhé straně se chce osádka, která umí tank používat tak aby vynikly jeho silné stránky a nenastavovaly se slabiny.
Ale žádný tank není nezranitelný.
viz zde

[Dzin]

Ale z jakého důvodu? Z logistiky. Ať už ve cvičení v Ománu, nebo v nasazení v Iráku byl hlavní problém v nedodání resp. nedostatenčém zásobování prvků pro pouštní úpravy. Ve cvičení v Ománu, které bývá nejčastěji bráno, šlo o to, že přesun těchto prvků by si vyžádal zhruba 20 mil liber, což se zdálo velení jako zbytečné. A proto nebyly dovezeny a proto docházelo k zanášení filtrů nad únosnou mez (66 tanků spotřebovalo v průměru 46 filtrů denně).
Takže jak píši, nemáš pravdu, Challenger byl konstruován s možností "globálního nasazení". Konkrétně prvky pro provoz v poušti byly od počátku zavedení tanku do výzbroje a konstruovaly se s přihlédnutí k nasazené Challengeru 1 v Iráku. Jen nebyly buď využity (Omán) a nebo logistika nezvládla plně zásobit jednotky (Irák).

[Franz Trubka]

Je to sice OTv tomto vlakne, ale neco o odolnosti sovetskych tanku.
V roce 1978 na bazi blizko Tripolisu, kde jsme cvicili arabaky bylo " srotiste".Stahovaly se tam opravitelne tanky z konfliktu mezi Lybii a CADem,ktery byl poporovan Francouzi. T 54-55 byly prosteleny PTRS, pravdepodobne SS-11.
O osudu posadek nevim nic, ale vezena munice nevybuchla,ani nevyhorela.Ty masiny se opravovaly.
Byly to original SSSR, nase se tam zacali dovazet v prubehu roku 1978.

[skelet]

Dzin : Docházelo k zanášení pouštních filtrů,a to vlivem špatné konstrukce bočních štítů. Do Ománu šla tropická verze, ale tropickou exportní verzi měly všechny tanky. Jedno jestli "T", "AMX". Mxx nebo britské tanky.
Britskou armádou vlastněné Challengery 2 byly pro provoz v poušti nevhodné, byly do pouště zaslány nedostatečně připravené a trpěli velkou poruchovostí, než došlo k úpravám (klimatizace, úpravy bočních štítů apod.). Tedy teze Andy22, kterak byly západní tanky stavěny universálně jsou liché. Ne, byly stavěny pro hlavní, tedy středoevropské bojiště, a následně byly překopávány pro další možné bojiště. Stejně tak to měly i sovětské tanky. Jediní výrobci tanků, kteří to mají jinak jsou ti z Izraele a Japonska, protože na export těchto tanků je uvalen zákaz.

[andy22]

Myslím, že v posledních konfliktech - Sýrie, Ukrajina.. se ukazuje, že reaktivní ochrana je možná více improvizovanou ochranou, než čímkoli jiným. Ano, je možné, že Ukrajinské tanky mají reaktivní ochranu s prošlou životností ( to ale obecně velmi často u výrobků jakéhokoli typu nemá praktický dopad na jejich funkčnost.. ), ale jsou tam i modernizované stroje a např. na Bulata 25 let staré skladové zásoby dají těžko. Ty tanky vypadají impozantně, jak s brněním, ale ve skutečnosti se spíše ukazuje, že to jsou pojízdné rakve. Ano, nemůžeme soudit, je možné že je zvolena špatná taktika a tanky odkrývají slabá místa ale např. na YT je x videí ze Sýrie které zobrazují likvidaci převážně T-72 za pomoci rozličných PT zbraní na minimálně střední vzdálenost a zachycují akci naprosto do detailu a je to prostě katastrofa, co rána to obrovská exploze, povětšinou okamžitě utržená věž atd. To je ale na jinou debatu. Myslím, že budou všichni muset chtě nechtě souhlasit, když řeknu, že ochrana T-72 ( a velmi pravděpodobněi T-90, jelikož podle všeho nijak pokročilým či srovnatelným pancéřováním západních tanků nedisponuje - ovšem tu nemáme důkazy v podobě bojového nasazení a tak jsou to jen doměnky ) a Abramse zejména posledních verzí ( ale dost možná jakékoli včetně třeba "iráckých" ) je nebe a dudy a je to naprosto nesrovnatelné. Koneckonců zrcadlí se to právě i v ceně, kdy Ruské tanky mají oproti těm ze západu cenu spíše šrotu - a to se Leopard 2 nebo Abrams vyskytuje v hojné míře, vysoká cena tedy není zajisté způsobena malosériovou výrobou apod., jako u Jap. tanků atd.

Obecně si myslím, že v celé šíři produkce se ukazuje, že Sovětská/Ruská škola ať už tanků tak obrněných vozidel a BVP, kdy prostě pořád platí větší důraz na rychlost a manévrovatelnost a nižší ochranu pro zachování nižší hmotnosti je něco, co bylo dávno překonáno a víceméně jakákoli ruská technika která se ukázala kdekoli na bojišti v posledních desetiletích plnila víceméně statickou úlohu, velmi rychle se měnila na šrot a pojízdná krematoria. Není jediný konflikt, kde by se osvědčila. A ano, jde to ruku v ruce s taktikou. Samozřejmě i USA/západ přehodnocuje priority a USA kupříklad jednalo o nákupu Izraelských obrněných transportérů s absolutní ochranou osádky, stejně tak vozidla MRAP atd.

[Pátrač]

Takže napřed IgorT: kolego palebný průměr zbraně, nebo zbraňového systému je počel kusů munice určených jako základní výbava tohoto prostředku. Obecně lze říci, že se jedná o logistický termín, který určuje kolik kusů munice má prostředek ve výbavě a je vztažen na počet , váhu a objem, protože slouží pro logistické kalkulace.

Pro každý prostředek byl určen zvláštním předpisem.

Například tank T-55 měl palebný průměr 43 kusů tankových granátů. Palebný průměr tankové munice tankové čety byl tedy 3x43 granátů, tankové roty 10x43 granátů a tak dále až po palebný průměr tankového pluku, kdy to bylo 96 x 43 kusů tankových granátů.

Palebný průměr je také kalkulační a plánovací jednotka:
- plánovaná spotřeba munice pro střetný boj: spotřeba munice 0,3 palebného průměrů
- vývoz zásob: 0,5 palebného průměru
Lehce se z toho spúočítalo kolik to bylo tun a jakou to potřebuje přepravní kapacitu.

Takže napříkal tanková munice se na počátku boje kalkulovala takto:

tank: 1 palebný průměr, tedy 43 kusů, tankový prapor měl 1333 tankových granátů ve vozidlech a 4128 kusů tankových granátů u celého pluku ve vozidlech
praporní sklad: 0,35 palabného průměr tankové munice tankového praporu tedy 470 kusů v praporním skladu, tři tankové prapory tedy měly 1410 kusů tankových granátů v praporních skladech
plukovní sklad: 0,45 palebného průměru tankové munice tankového pluku, což bylo 1860 kusů tankových granátů

Takže tankový pluk si sebou z posádky do války vezl: 7398 tankových granátů. Takže pro jeden každý tank vezl pluk 77 tankových granátů. Mělo to stačit pro 2 až 3 dny boje, divizní zýsoba potom tutoschopnost navýšila na 3 až 5 dní.

divizní sklad: 0,7 palebného průměru tankové munice tankové divize což činilo 15 540 granátů

Takže tanková divize měla jako pohyblivou zásobu 2,5 palebného průměru tankové munice což bylo dnes neuvěřitelných 37 734 kusů tankových granátů. A to vše se vypočítávalo z palebného průměru jednoho jediného tanku T-55 který činil "jen"43 kusů tankových granátů vezených ve vozidlech. M8m obavu že celá naše dnešní armáda tolik kusů tankové munce nemá ale mohu se mýlit.

Zde uvedné platí pro jakoukliv zbraň nebo zbraňový systém. Dalo mi to trochu práce to propočítat, ale nyní už víš asi vše Igore.

Andy22: asi to tak je ale dnes by mělo platit že potom co se už asi nepředpokládají gigantické tankové bitvy jako Kursk 1943 nebo Golany 1973, by tanky měly být vybaveny tak, aby zvládaly právě asymetrické typy konfliktů. Což Merkava dává. Ale jak to dává M1 Leclerc či Challenger? Jsou to skvělé tanky ale jako by jim něco chybělo. Ale to jsou jen moje obtížně podložitelné spekulace, založené spíše na pocitu než faktech.

[Julesak]

Myslím, že v posledních konfliktech - Sýrie, Ukrajina.. se ukazuje, že reaktivní ochrana je možná více improvizovanou ochranou, než čímkoli jiným. Ano, je možné, že Ukrajinské tanky mají reaktivní ochranu s prošlou životností ( to ale obecně velmi často u výrobků jakéhokoli typu nemá praktický dopad na jejich funkčnost.. ), ale jsou tam i modernizované stroje a např. na Bulata 25 let staré skladové zásoby dají těžko. Ty tanky vypadají impozantně, jak s brněním, ale ve skutečnosti se spíše ukazuje, že to jsou pojízdné rakve. Ano, nemůžeme soudit, je možné že je zvolena špatná taktika a tanky odkrývají slabá místa ale např. na YT je x videí ze Sýrie které zobrazují likvidaci převážně T-72 za pomoci rozličných PT zbraní na minimálně střední vzdálenost a zachycují akci naprosto do detailu a je to prostě katastrofa, co rána to obrovská exploze, povětšinou okamžitě utržená věž atd. To je ale na jinou debatu. Myslím, že budou všichni muset chtě nechtě souhlasit, když řeknu, že ochrana T-72 ( a velmi pravděpodobněi T-90, jelikož podle všeho nijak pokročilým či srovnatelným pancéřováním západních tanků nedisponuje - ovšem tu nemáme důkazy v podobě bojového nasazení a tak jsou to jen doměnky ) a Abramse zejména posledních verzí ( ale dost možná jakékoli včetně třeba "iráckých" ) je nebe a dudy a je to naprosto nesrovnatelné. Koneckonců zrcadlí se to právě i v ceně, kdy Ruské tanky mají oproti těm ze západu cenu spíše šrotu - a to se Leopard 2 nebo Abrams vyskytuje v hojné míře, vysoká cena tedy není zajisté způsobena malosériovou výrobou apod., jako u Jap. tanků atd.

Obecně si myslím, že v celé šíři produkce se ukazuje, že Sovětská/Ruská škola ať už tanků tak obrněných vozidel a BVP, kdy prostě pořád platí větší důraz na rychlost a manévrovatelnost a nižší ochranu pro zachování nižší hmotnosti je něco, co bylo dávno překonáno a víceméně jakákoli ruská technika která se ukázala kdekoli na bojišti v posledních desetiletích plnila víceméně statickou úlohu, velmi rychle se měnila na šrot a pojízdná krematoria. Není jediný konflikt, kde by se osvědčila. A ano, jde to ruku v ruce s taktikou. Samozřejmě i USA/západ přehodnocuje priority a USA kupříklad jednalo o nákupu Izraelských obrněných transportérů s absolutní ochranou osádky, stejně tak vozidla MRAP atd.

Niečo takéto veselé tu už dlho nebolo... o T-72 či T-90 sú tu mnohostranové vlákna vrátane viac či menej obsiahlych úvodných článkov, čo keby si si ich aspoň letmo preletel než tu začnes vypisovať tieto múdra ...

[Dzin]

Franz Trubka: Zásah tanku neznamená automaticky explozi munice. Proto je důležité, aby munice dostala zásah, který ji iniciuje. U T-72 v Iráku při zásazích od Abramsů svoji roli sehrála používaná munice Američanů, z ochuzeného uranu, ačkoliv je vedena jako průbojná, její efekt je spíše jako průbojně-zápalná a díky hustotě projektilu dochází k roztržení střely s větší razancí. Tudíž je daleko ničivější a je větší pravděpodobnost přivedení střeliva k výbuchu.

Kumulativní střely mají v tomto trochu problém a to hlavně díky vlastnostem kumulativního paprsku. Ten je poměrné úzký a pokud nedojde k jeho razantní expanzi po probití pancíře, tedy nemá dostatek energie, je v ohrožení prakticky jen to, co se nachází v jeho přímém působení. Tudíž potom přichází v úvahu jen přímí zásah munice.

Skelet: Opět ne. Do Ománu na cvičení Sajf Sajíra (že mám na mysli toto cvičení jsme asi nevyjádřil dost jasně) šla normální verze britských Challengerů. Ty měli k dispozici prvky pro "tropizaci". Problém byl v tom, že je do Ománu nedovezly a tudíž je nepoužili. S "tropizací" se počítalo od samého počátk ua prvky pro tanky byly k dispozici hned od počátku. Což byl právě zase problém v Iráku, kdy logistika nedokázala nalézt všechny zásoby a proto pro 116 nasazených Challengerů jich nebyl dostatek.

Takže opět, nepřu se s tebou o to, že Challenger bez doplňků pro boj v poušti není vhodný, uvádíš je správně, ale tvoje tvrzení, že byl navržen jen pro evropské bojiště je mylné. Doplňky pro operaci v poušti byly součástí vývoje Challengeru a byly k dispozici od počátku a bylo je možno aplikovat na verze používané britskou armádou. Tropické verze byly, ale to nepopírá výše zmíněné. Jediné co, neustále docházelo na základě zkušeností z provozu k vylepšování stávajících komponentů. Prostě Challenger 2 byl od počátku navrhován ke globálnímu nasazení a stejně tak i další západní tanky. To je fakt, to není teze andyho22.

Konstrukce tanku není tak, že se udělá nějaká verze a potom se překopává k nasazení na další bojiště. Tank se konstruuje tak, že se navrhne, kde všude má působit, potom se udělá určitý standart a na něm se provedou úpravy pro další působení. Ale vše probíhá od počátku. Překopávání konstrukce je totiž dost těžké. A platí to pro každou moderní obrněnou techniku, podívej se, čím vším musela projít německá Puma. Ostatně není to postup jen západní, Rusové to dělají podobně. I jejich technika prováděla operační zkoušky kde se dalo, v zimě, létě atd.

[Skeptik]

Mimochodem, tato fotka:


zachycuje nikoli nutně zničený tank, ale jak to vypadá, když je zasažen oddíl s uložením munice: na střeše korby jsou bezpečnostní panely a munice je chemicky stavěna tak, že v případě zásahu a iniciace odpálí právě ony panely na vršku věže a pak rychle hoří ven, nahoru, přesně jako na tomto obrázku.

covere72, nevadí, že ty "sloupy ohně" šlehají z poklopů posádky? Dobře je to vidět hlavně u velitelského poklopu.
Pokud by hořelo uložení munice, tak by ty ohně šlehaly více vzadu a byly by širší - protože dveře uložení munice pokrývají celý strop věže, jak je vidět na tomto obrázku.

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Takže pokud ten Abrams začal hořet když byla posádka uvnitř - potom Čest jejich památce

[skelet]

Dzin máme rozdílné informace a prostě se neshodneme. Já vím o tom, že britské Challengery 2 selhávaly i PŘES tropický kit, který se ukázal jako nedostatečný. Takže teoreticky připraveny byly, prakticky to stálo za .. logistika, nelogistika.
Andy22: Tank T-72 je o generaci nazpět oproti tankům jako je Leopard 2, Abrams, Challenger 1/2, či Merkava. Takže je logické, že i ten pancíř bude někde jinde. Přesto se tanky T-80, T-90 a T-72 posledních verzí ukázaly jako dost odolné, viž příspěvek od Julesaka. Doporučuji si pročíst všechny vlákna věnující se sovětským "T", kde to je rozebráno do puntíku.

[wildesau]

Někde jsem četl, že velké problémy Challengeru způsobovaly protiprotiprachové boční zástěny ( nebo jak to nazvat ) po úpravě se to prý docela slušně zlepšilo. Prý vířily prach tak, že byl přímo nasáván a to velmi rychle filtry ucpalo.

[Alchymista]

Skelet - americká 120mm munícia s polospaliteľnými nábojnicami horí dosť divne. Nábojnic praskne a vylomí sa v nej štrbina, prípadne kus, a odtiaľ ide plameň. Američania totiž už od 90. rokov nepoužívajú klasické prachy a prachovinu na báze NC, ale nejaké "divné zmesky" s obsahom pentritu a/lebo hexogenu a nitroguanidinu, ktoré na voľnom priestore (a v priestoroch s "nízkym tlakom", pod 5MPa) horia výrazne inak ako NC prachy, predovšetkým horia výrazne pomalšie (majú menšiu závislosť rýchlosi horenia na tlaku) a pomalšie sa na nich aj šíri plameň.

[Dzin]

Někde jsem četl, že velké problémy Challengeru způsobovaly protiprotiprachové boční zástěny ( nebo jak to nazvat ) po úpravě se to prý docela slušně zlepšilo. Prý vířily prach tak, že byl přímo nasáván a to velmi rychle filtry ucpalo.

Právě naopak. Boční panely přídavného pancéřování (Dorchester Level 2)montované na boky korby měly opačný efekt, jeho instalace snižovala množství zvířeného prachu.

[skelet]

Wildesau: ano, po úpravě bočních štítů se problémy s prachem značně zlepšily.