Pád letu MH17 na Ukrajině

[skelet]

pánové styl této "chat" diskuze se mi pranic nelíbí. A velmi silně uvažuju o tom, že v tomto vlákně bude zavedeno podobné pravidlo jako v Hospodě. Doporučuju méně emocí.

[Beda]

Tak kamarad se ozval, kolik km by mohla mit zatacka dopravniho letadla o 180 stupnu

Nazdar, ale záleží na větru atd, náklonu..-......ale min za normálních okolností asi 20 km.....ale je to jen odhad......
dal napsal
jsou tam dva boxy, na jeden se zaznamenává korespondence a hovory /zvuky / v kabině....na druhém boxu se nahrávají technická data, rychlost . kurz. polohy kormidel, klapek ...otáčky motorů atd atd....
To se tady uz psalo, ale do obou ma dopravce pristup a muze si to prehrat, ale nemuze to menit.
rikal ze se nektere lety proverovali i kdyz se nic nestalo.
Alchymista asi neco o tom vedet muze.

Ze by se kus letadla natoci je mozne, ale porad by to letelo smerem letu, ta odchylka bez tahu motoru by velka nebyla.

K tomu umisteni skrinek na konci letadla, maji statisticky overeno ze to je cast letadla ktera se nejmene poskozuje.

I 30 let stare NC stroje maji mimo ridicicho systemu tak zvany programovatelny automat a i maly karuselovy lis ma 100 vstupu a 100 vystupu a kdyz prijde nejaky prikaz ke spusteni tak to pomoci SW ktery ten automat ovlada zkontroluje jestli jsou splnene podminky pro provedeni, v letadle to bude vstupu a vystupu minimalne o rad vic a tak je jasne, jak pise Alchimista vse cpat do zapisovace on-line nejde.

Breci se ze nejsou zverejnene zaznamy spojeni pilotu se zemi, ty v tech skrinkach na tuty jsou a je otazka jestli je majitel letadla dostal...Aby se nezavedlo ted ze budou skrinky pro zaznam komunikace dve....jedna pro tu leteckou vysetrovaci komis a druhou pro majitele.....

[grovik]

K problému bodu zásahu a bodu dopadu "najzápadnejších" trosiek.
4b) ak od záznamu palubného GPS v lietadle - z obdobia pred katastrofou sú známe publikované sťažnosti ruských posádok, že GPS nad ukrajinou je nepresný/rušený

Tohle rušení je možné při zemi (pozemní rušičky), ale satelit se rušit nedá. Nebo spíš musel by ho rušit jiný satelit a to by těch satelitů muselo být nejméně 3ks tedy těch rušících.

[astero]

Čierne skrinky majú vlastné akumulátory, obsahujú aj vysielač, ktorý je z nich napájaný. Niektoré údaje /napríklad preťaženie/ sa budú logovať nezávisle na integrite kabeláže. A k tym radarom.. sú tam data od primarneho, sekundárneho, ssr, pasívnych, tie vstupujú do systému ktorý na ich základe vytvára aktuálny stav. RLP nevníma aktuálny stav spojito, kvôli rozsahu sektoru a relatívne malej rýchlosti lietadiel je to aj zbytočné. Neznamená to však, že pokiaľ sa v danej oblasti vyskytne nový objekt alebo pôvodný objekt zmení kurz, tak systém o ňom určitý čas nevie. To sa dá dohľadať v logoch a je to len o záujme konať tak či inak.

[karaya1]

Tohle rušení je možné při zemi (pozemní rušičky), ale satelit se rušit nedá. Nebo spíš musel by ho rušit jiný satelit a to by těch satelitů muselo být nejméně 3ks tedy těch rušících.

Rušit GPS je v principu možné rušičkou odkudkoliv, z vesmíru taky. Výkon signálu u země je hodně nízký, někde kolem -160 dBm. Takže stačí satelit, který vysílá s výrazně větším výkonem na širokém pásmu (aby pokryl celý rozsah Dopplera) a je to.
Je to ale trochu s kanonem na vrabce, GPS má po vypnutí Selective Availability Clintonem v roce 2000 stále možnost snížit přesnost v geograficky omezeném území (proto tu SA taky vypli).

Spíš by mě zajímalo, co konkrétně ruské posádky viděly a zaznamenaly. Přijímač má možnost "poznat", že je něco s přijímanými signály v nepořádku, ale pro většinu pilotů to je jen černá skříňka. Dost by mě zajímalo, co se za tou "nepřesností" či "rušením" skrývá.
Existuje někde zdroj tohoto tvrzení? Ruština není problém.

[danoxx]

Pre upresnenie nieco k ciernym skrinkam. V civilnych lietadlach sa pouzivaju dve cierne skrinky CVR a FDR.

CVR - Cocpit voice rekorder jedna sa o viacstopovy audio rekorder, ktory zaznamenava zvuk z mikrofonu v kabine, dalej radiovu komunikaciu popripade interkom. Ovladaci panel sa nachadza priamo v kokpite odkial moze posadka otestovat funkcnost zariadenia, popripade vymazat zaznam.

FDR - Flight data recorder, ten zaznamena data (funkcie a hodnoty), podrobne to popisal Alchymista. Niektore data zaznamenava duplicitne z viacerych snimacov.

V ciernych skrinkach sa vyuziva bud zaznam na magneticku pasku, alebo stale castejsie na polovodicovu pamat (pamat aka sa vyuziva napr. v USB klucoch). Polovodicova pamat umoznuje uchovat viac dat, teda udaje z viacerych systemov a ma vacsiu zaznamovu kapacitu. Cierna skrinka nema ziadnu zaloznu bateriu ani iny autonomny zdroj energie, je napajana priamo z palubnej siete lietadla, teda 115VAC/400Hz alebo 28VDC. "Vysielac" o ktorom pise astero, je podvodny ultrazvukovy lokator a ten je iba namontovany na ciernej skrine (valec na kraji ciernej skrinky). Ma sice bateriu, ale ta sa pouziva iba v pripade ak dojde k ponoreniu ultrazvukoveho lokatora do vody a bateria napaja iba tento vysielac. Obsahuje primarnu (jednorazovu) litiovu bateriu, ktoru treba v servisnom intervale vymienat. Podla udajov z vysetrovacej spravy bol rozpad lietadla (oddelenie kokpitu) okamzity, udaje z ciernej skrinky nezaznamenali ziadnu anomaliu, dokonca ani dekompresiu v kabine. Po oddeleni/rozpadnuti kokpitu sa musel zvysok lietadla rychlo rozpadat a stracat rychlost, kvoli aerodynamickemu odporu, ale to neznamena ze motory sa museli hned po zasahu zastavit.

Riadiaci oblastneho riadenia letov ma na obrazovke obycajne iba vystup zo sekundarneho radiolokatora SSR (nie pasivneho), resp. udaje zobrazovane pre riadiaceho su spracovane z viacerych okolitych radarov kvoli zobrazeniu dat v realnom case pri vypadku jedneho radaru. Vojaci pouzivaju na strazenie a sledovanie vzdusnehu priestoru okrem SSR aj primarny radiolokator resp. aj pasivne systemy (vera, tamara...)

Rusenie GPS signalu je dnes pre armadu bezna vec, uz dlhsiu dobu su dostupne systemy ktore vysielaju "falosny" signal GPS sa teda tvari ze vidi satelity ale zobrazuje chybne udaje. Na rusenie vacsich oblasti sa pouzivaju lietadla pre radioelektronicky boj letiacie vo vacsich vyskach a pri vykonoch radovo desiatky az stovky wattov dokazu zarusit slaby GPS signal (L1/L2) na velku vzdialenost, samozreme presnost a dostupnost signalu v danej oblasti vie obmedzit aj samotny prevadzkovatel GPS systemu, ako napisal karaya1.

[karaya1]

Rusenie GPS signalu je dnes pre armadu bezna vec, uz dlhsiu dobu su dostupne systemy ktore vysielaju "falosny" signal GPS sa teda tvari ze vidi satelity ale zobrazuje chybne udaje. Na rusenie vacsich oblasti sa pouzivaju lietadla pre radioelektronicky boj letiacie vo vacsich vyskach a pri vykonoch radovo desiatky az stovky wattov dokazu zarusit slaby GPS signal (L1/L2) na velku vzdialenost

Rozlišoval bych dvě věci - jamming a spoofing. To první je jednodušší a takové humpoláčtější - prostě zaruším pásmo tak, že signál nepůjde najít/udržet, čímž ho efektivně vyřadím z používání. Spoofing je pak sofistikované vysílání modifikovaného GPS signálu tak, že přehluším původní signál svým - ale ten můj je taktéž platný GPS signál, jen si ho postupně upravím tak, jak potřebuju (třeba pošlu pozici o sto km vedle). To už je významně náročnější - je potřeba mj. znát dost přesně velikost a směr vektoru pohybu cíle, abych "unesl" už zapnutý přijímač. Tuším, že Íránci tvrdí, že takto před pár lety "unesli" americký dron.
Dobře provedené druhé by imho osádky civilních letadel neměly moc šanci poznat. RAIM bude spokojený, protože mu jednotlivá měření budou dohromady sedět. Odhad přesnosti signálu je zhusta založený na carrier power to noise ratio, což spoofer taktéž nijak významně nesníží, spíš naopak. Leda porovnat s polohou přes jiný navigační systém.

[martanus]

Je divné že se nezachytil žádný hluk v kabině. To nechápu.

Není někde záznam zvuků v kabině, když tam nic není tak by to mohli pustit celé.


Umístění záznamníků.

[Lord]

Je divné že se nezachytil žádný hluk v kabině. To nechápu.

Není někde záznam zvuků v kabině, když tam nic není tak by to mohli pustit celé.

Když není záznam zvuku z kabiny, ani na milisekundy, tak to muselo být náhlé ... a hlavně to vylučuje "kanónovou verzi".
Protože kropení by bylo slyšet. Druhá možnost je, že nás lakujou

[Farky]

Nevím co jsi tím chtěl říci, ale pokud máš na mysli vítr , tak ten vanul ze 166 stupňů rychlostí 13 notů dle zprávy. takže skoro do zad MH-17 Doufám že je to jasný.

Dle rozmístění trosek,(a trosky jsou nezpochybnitelná fakta!!) , muselo dojít k zásahu a poškození MH-17 před místem než uvádí zpráva. A dle zveřejněných záznamů o letu , kde dle zprávy k destrukci došlo v 13:20 na místě za prvními troskami což je dle větru, směru a rychlosti letu MH-17 totální blbost bijící do očí !!

Není to jasný. Jediná totální do očí bijící blbost je, když někdo napíše že vítr vanul skoro do zad letu MH17. Vítr vanul z jihu a je opravdu obrovské překvapení že se trosky které upadly z toho éra jako první nacházejí severně od místa zásahu.

[Beda]

Je divné že se nezachytil žádný hluk v kabině. To nechápu.

Není někde záznam zvuků v kabině, když tam nic není tak by to mohli pustit celé.

Když není záznam zvuku z kabiny, ani na milisekundy, tak to muselo být náhlé ... a hlavně to vylučuje "kanónovou verzi".
Protože kropení by bylo slyšet. Druhá možnost je, že nás lakujou

Lakujou nas urcite. Vzdyt i zaznam komunikace s letadlem sebrali a nezverejnili. Je mozne ze se to nezverejnuje z pietnich udaju. Zverejnila se ta komunikace v nejakem jinem pripade? Pokud registruju tak se zverejnila jen komunikace raketoplanu nez se rozpadnul.

[-lk-]

A já bych tu připomněl jednu věc, v troskách, tělech obětí musí snad být aspoň stopové zbytky střepin co prorazili trup. Jelikož se používají speciální slitiny v bojových hlavicích, atd, je ta identifikace relativně snadná. Dost se divím, že dnes nezveřejnili aspoň toto - složení těch střepin, z těl obětí už je museli dávno vytáhnout a rozbor je otázka jen dobře vybavené laboratoře.

https://twitter.com/BBCDanielS/status/5 ... 0064203777

The Dutch Safety Board says it found some shrapnel in the bodies of the #MH17 crew. This could be critical evidence.

Otázka je, zda jsou to části trupu nebo střely.

[danoxx]

Dakujem za upresnenie karaya1, samozrejme aj rusenie signalom (modulovanym, alebo nemodulovanym) v GPS pasme je neprijemne, vtedy GPS len nema signal o zhorsenej presnosti sa da hovorit tazko. V kazdom pripade netreba precenovat funkciu GPS v lietadle. Navigacne prostriedky sa stale pouzivaju primarne tie iste ako pred desiatkami rokov, dlhovlnne tratove majaky - NDB, vsesmerove VHF majaky - VOR, DME, inercialna navigacia... udaje o polohe pre odpovedac su odvodene u novsich lietadiel prave zo systemu GPS (Mod S), ale sekundarny radiolokator si ich porovnava aj v starsom mode A/C, teda uplnu blbost by to riadiacemu ukazovat nemalo.

Priamo zverejnenie nahravok z CVR nieje uplne bezne, omnoho beznejsie je iba zverejnenie prepisu komunikacie, v kazdom pripade sa daju najst aj audio nahravky, napr tu : http://www.airdisaster.com/cvr/cvrwav.shtml

Podla mna by zvuk z explozie/zasahu kokpitu mohol byt na CVR zaznamenany, predsa len mikrofon v kokpite nieco este zachytit mohol a CVR to mohlo zaznamenat v kazdom pripade by uz len informacia ze na CVR bol zaznamenany nejaky zvuk explozie vniesol do pripadu viac doveryhodnosti. Cakal som nejaku anomaliu na konci zazname z FDR, dekompresiu, ale zaznam zo snimaca zrychlenia, ale zaznam na predposlednej strane dokumentu ma na konci data"normalne".

To ako fukal v akej vyske vietor krasne spracoval martanus na guglovej mape, o tom netreba dalej diskutovat.

-lk- mozme predpokladat ze srapnely budu z toho co znicilo MH-17, lebo pri destrukcii lietadla sa asi nebude toto lamat na malicke kusky ktore letia velkou rychlostou (vzhladom k pasazierom), kusy lietadla by skor tela poskodili devastacne (rezne, secne rany, pohmozdeniny...) . Toto je presne to o com sa tu pisalo uz davnejsie, piloti a pasazieri za kokpitom dostali plnu davku, teda toto by mohol byt klucovy dokaz o tom cim bol zasiahnuty MH-17.

[elspec21]

Střelbu nikdo nikdy neviděl. Dým je zřetelně vidět minimálně 2 minuty.

Tahle fotka a její lokace už byla nějak zpochybněna?
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07 ... ssile.html

Ještě ke kouřové stopě. na videích je vidět, že záleží na povětrnostních podmínkách, bohužel nikde jsem nenašel delší video na kterém by bylo přímo vidět rozptylování kouře, ale třeba z tohohle (0:10) https://www.youtube.com/watch?v=T2UWD1MupZI bych to odhadl na pár desítek vteřin (ta přízemní část, výšková vydrží asi déle).

[Bax]

Střelbu nikdo nikdy neviděl. Dým je zřetelně vidět minimálně 2 minuty.

Tahle fotka a její lokace už byla nějak zpochybněna?
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07 ... ssile.html

Ještě ke kouřové stopě. na videích je vidět, že záleží na povětrnostních podmínkách, bohužel nikde jsem nenašel delší video na kterém by bylo přímo vidět rozptylování kouře, ale třeba z tohohle (0:10) https://www.youtube.com/watch?v=T2UWD1MupZI bych to odhadl na pár desítek vteřin (ta přízemní část, výšková vydrží asi déle).

Ta fotka ukazuje kouř z nějakých dolů či co. Na nějakém blogu byla celá fotka a tuším, že tam byly ty kouře 4 i s vysvětlením o co se přesně jedná a kde to přesně je. Už si to přesně nepamatuju, ale bylo to postnuto i zde.

V jednom odkazu, co jsem sem postoval bylo psáno, že ta stopa vydrží 2 minuty. Oni to tam nijak moc nerozebírali. Bude to asi jak píšeš, část stopy vidět už nebude a část ještě ano. Ta dráha střely byla ale dost dlouhá.

[Aaron Goldstein]

Ilustrační obrázek, jak malá část opláštění celého letadla je zdokumentována na fotografiích... Aby bylo vidět na základě jak velké zdokumentované plochy letadla vznikají na internetu teorie operující s "důkazy" typu "trup by byl více, či trup by byl méně poškozen...

[elspec21]

Ta fotka ukazuje kouř z nějakých dolů či co. Na nějakém blogu byla celá fotka a tuším, že tam byly ty kouře 4 i s vysvětlením o co se přesně jedná a kde to přesně je. Už si to přesně nepamatuju, ale bylo to postnuto i zde.

Na ten odkaz "kouře z dolů" bych se rád podíval, tady jsem ho nějak asi "minul"

Ale celé téma už můžeme uzavřít, podle Hájka zpráva jasně říká, že incident byl připravenou akcí Kyjeva jeho spojenců.
Takže vyšetřovatelé to už taky můžou zabalit, Hájek to Rozlouskl:
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/2 ... enou-akci/

[palo satko]

Hajek v ct24 vystupoval ako pometenec. to je uplne štandartny postup, ked media chcu znehodnotit opačny nazor tak daju slovo blaznovi. u nas prebieha diskusia o pravach homo a to iste urobili s jednym blaznivym fararkom, aby zdikreditovali referendum. na druhej strane ten holandsky prekladate klamal "ako kdyš tiskne" hlavne o tom, že holandsko vie že to bol Putin. to si holandania mysleli na začiatku a dnes maju mnohi už iny nazor : http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/e ... A_7qcJ_u8R

[Beda]

Nad chatou nr Skutec vede nejaky koridor, nekdy se ty stopy za letadlem rozpousteji rychle 10-20 vterin, nekdy to drzi nejakou minutu. Z rakety to asi bude neco jineho, zplodiny horeni, tak se to muze chovat jinak. U letadla je to zkondenzovana vlhkost, u rakety coud. K tomu jak ten coud vydrzi dlouho by mohl rict nejaky raketak co to videl na vlastni oci a nekolikrat.
Ted jsem mluvil s kamosem co u toho slouzil nekolik let jako postak a byl na strelbach. Rika ze nejvetsi rachot dela startovaci stupen, to bude nejaky kilometr slyset, dlouho nehori, ten dalsi uz takovy rachot nedela. Kdyz bude foukat vitr, tak se ta stopa ztrati i za minutu. Take by mela byt slyset rana kdyz bouchne, muze to byt az 300m od letadla. Ale jestli se tam casto strilelo, tak uz lidi asi nepatrali co kde boucha kdyz to nemel za zadkem. Casem si clovek asi zvykne na ten vzadalenejsi rachot.

Hajek, vi, Obama a Porosenko take, kazdy neco jineho.

Pri te pitve asi vyndali z tel vsechny strepiny, ke kazdemu telu dali na strepiny pytlik a tak se to jiste necha dohledat. Vydat zpravu ze to bylo leticima vecma z venku je dobre, ale asi by to chtelo urcit co to letelo.....Nakonec to bude kosmicke smeti z nejake druzice.
Kdyby ten fragment proletel telem, tak tam kde by to vyletelo by musela byt odtrzeno kus tela, DUM-DUM by proti tomu byla hracka. Aby to nebylo jako s telama z Egypta, nebyli v nich vnitrnosti...
Tak tela asi take prosla pitvou i v zemich ze kterych jsou. V TV vystoupil nejaky doktor, nebo jejich mluvci a rika ze to trva dlouho, protoze vse nekolikrat po pitve proveruji a vraceji se zpet....Tak asi hodne tel je jeste v Holandsku a asi jich jetse dost lezi na Ukrajine....Malajci by je meli dohledavat, nez prijde snih.
Najdou stopu DNA Jacka rozparovace, ze by se nenasla stopa po vybusnine po par dnech?

Edit: Smazal jsem po upozorneni psani o druzicich

[Josef II.]

Jenom dvě věci:

K odpovědi Spolkové vlády (dosud nezveřejněné) na dotaz německých Die Linke (ideologická obdoba KSČM) není mimo mediální úryvky dostupná, ale je od 8.8.2014 znám text dotazu viz http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/023/1802316.pdf

Die Linke konstruují svůj dotaz u veřejných informací a oni se v úvodním odstavci vymezují jednak vůči svým politickým konkurentům v parlamentu (replika na výroky poslance, že za katastrofu nese zodpovědnost Rusko a Putinův "bezprostřední vliv" na proruské povstalce, kteří letadlo sestřelili...), tak také zdůrazňují a připomínají, že sestřelení letadla bylo další podnět pro III. stupeň sankcí EU http://www.european-council.europa.eu/h ... ia?lang=cs

V závěru odstavce odkazují na zveřejněnou informaci, že v Rumunsku a Polsku patrolovala letadla se systémem AWACS, která - podle zatím mediální odpovědi Spolkové vlády -, měla cosi identifikovat, jako cosi něčemu podobnému...

Můj komentář je takový, že se jak s dotazem Die Linke, tak také odpovědí vlády musí zacházet opatrně a vláda bude muset mlžit už jen z principu vnitropolitického politického boje vlády s opozicí neřkuli s mezinárodním důsledkům jakýkoli konkrétních odkazů - ikdyby je vláda měla. Takže to bude podobné "kvality" jako ruské černobílé satelitní obrázky s textovým komentářem, že se v blízkosti letu MH17 nacházelo nějaké(!) letadlo, jako Su25, ale že nevědí, zda to Su25 bylo a už vůbec se nevyjadřovali k tomu, odkud vzlétlo a kde přistálo apod.

No druhá věc - v předběžné zprávě informace o nějakém "ne-civilním" letadle zcela chybí...takže hypotéza střelby z palubních zbraní, nemá oporu, ale také nelze z "argumentum e silentio" verzi s vojenským letadlem (a to pravděpodobně pak ukrajinským) vyloučit...