Pád letu MH17 na Ukrajině

[m63]

Doplnil bych elspec21 - při jeho úhlu rozptylu by bylo cca 120 zásahů střepinou na m2.

[ppppp]

rozptyl od kolmého směru 10st na obě strany.

Na muj technický vkus je práve tenhle zásadní predpoklad zcela mimo realitu. Čím takové neco oduvodníte? Rozptyl/distribuce je nejspíš typu normála na povrch vejce. Celá simulace je závislá na distribuci a smerování fragmentu obalu. Tam nejde tipovat, je nutné znát základní fakta. Navíc se ignoruje, že raketa Buku byla vyvíjena práve tak, aby nezasahovala kuželem, ale pláštem válce. Možná bych to i našel, ale nevím zda taková práce je nutná.

[rotaran]

Konečná zprava Holandské komise bude hotová až rok to už si nikdo nevzpomene na nějakou havarii

[m63]

...Navíc se ignoruje, že raketa Buku byla vyvíjena práve tak, aby nezasahovala kuželem...

Opak je pravdou, už jsem to tu dával, i se diskutovalo. Je to kužel.
https://yadi.sk/d/SRUGfqMiZDdgb
Dával jsem to staticky i dynamicky. Staticky by to byl válec, to není náš případ.
Představ si to asi takhle

Tedy vyjma vektoru střely ( všechny dřívější simulace se dělaly zásahem zezadu, aby jsme co nejvíce eliminovali rychlost střepin).

[mepu]

Řešíte tu samotný výbuch a to kde nastal, ale pro ten je potřeba také zapracovat do simulace inicializaci, kontaktní zásah střelou můžeme vyloučit, rozhodující je zde fungování radiolokačního přibližovacího zapalovače.

Jelikož bojovou hlavici 9М38 odpálí radiolokační přibližovací zapalovač, tak tu je celkem srozumitelný popis sice na KUB ale princip je stejný.

"Výbuch bojovej nálože je zabezpečená inicializačným mechanizmom, ktorá je priamo napojená
na rádiolokačný zapaľovač. Rádiolokačný zapaľovač má úzku smerovú charakteristiku. V okamžiku
keď sa objaví cieľ v uvedenom smerovom diagrame antény rádiolokačného zapaľovača, jeho prijímač
začne detekovať dopplerovu frekvenciu. Pri stanovenej amplitúde, dobe trvania, frekvenčnom spektre
a rýchlosti nárastu amplitúdy vstupného signálu sa vytvaruje v nízkofrekvenčnom bloku
rádiolokačného zapaľovača impulz, ktorý vedie k výbuchu bojovej náplne rakety."
> http://dsp.vscht.cz/konference_matlab/m ... storek.pdf

[m63]

...je potřeba také zapracovat do simulace inicializaci,...kontaktní zásah střelou můžeme vyloučit...

Je to tak. Simulaci, či výpočty, alespoň ty na kterých jsem se podílel braly iniciaci ve finále 9m od trupu, dělali jsme jich více, tak aby co nejvíce odpovídaly známým poškozeným částem. Elspec21 si ji posunul na 7m. Jen podotknu, že např při 17m což už je skoro hranice, by z kabiny nic nezůstalo.
EDIT - "odpovídaly známým poškozeným částem" musím upřesnit, ne že bych se domníval že jde o zásah částmi urychlenými na M4, ale jde o to vyloučit z dosahu zásahu evidentně nepoškozené (střelou/hlavicí) dohledané části MH17.

[ppppp]

Dával jsem to staticky i dynamicky. Staticky by to byl válec, to není náš případ.

Nebylo nutné to opakovat, zvyknu predtím než reaguju číst. na co reaguju. Z té knížky nic takové smerodatné pro raketu Buku neplyne. Staticky by nešlo o válec, ale spíš vejce. Pokud vektorove pričtete obálku vejce k dejmetomu 3M doprednímu smeru, tak vám žádný takový kužel nevznikne. Navíc jsem o tom válcovém rozptylu nekde česky četl, zkouším to najít, zatím nic. Souviselo to i s umístením roznetky.

..navíc by ten buk na to šel zepredu dost hloupe

[Mirek58]

m63:
Při akci bojové hlavice děláš chybu v jedné vektorové složce.
Máš nesprávný poměr axiální rychlosti střely cca 0,8km/s a radiální složky - detonační rychlost - min. 9 km/s až 24km/s( podle druhu výbušniny, obyč.Hexogen 9km/s)
Navíc opomíjíš konvexní tvar bojové části, kdy část za bodem iniciace působí proti axiálnímu vektoru.
Proto ti vychází v dynamickém stavu trychtýř.

[palo satko]

rozloženie trosiek aj s nakresom lietadla http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/

[mepu]

Jinak k té rychlosti střely ta určitě nebude Mach 4 v době přiblížení k cíli, maximální rychlost je M3 u střel které se dají předpokládat že byli použity 9М38 nebo 9М38M1, jakmile ale dohoří raketový motor jde prudce dolů a v okamžiku zásahu pokud střela letěla na maximální rozsah plus skoro nemanévrovala, mohla mít rychlost tak něco kolem M2, možná i pod - to záleží zas na spoustě faktorech které se ale nikdy nedozvíme.

edit: ještě sem to opravil nechal jsem se zmást
Protože Mach 4 9М38M1 ani 9М38 nelítá, ty dají maximálně M3. Rychlost M4 mají jen střely 9M317 ze systémů Buk-M2, což se dá skoro s jistotou vyloučit.

[m63]

I kdyby M2 + M1 letadlo tak jsme na M3. Pořád pěkná divočina.

[Farky]

Umí někdo identifikovat/lokalizovat toto v B-777?

Je to blok elektroniky, v letadle se nachází v místě zvaném Electronic Equipment Bay/Main Equipment Center. Tam je soustředěná většina elektroniky v B777, je to pod podlahou hned za šachtou příďového podvozku, na úrovni předních dveří (viz. obrázek). Ty tři otvory jsou po vytržených šroubech.

[m63]

...je to blok elektroniky, v letadle se nachází v místě zvaném...

Farky skvělá práce, koukal jsem, řekl bych, že to odpovídá, moc díky. Akorát vzhledem k manipulaci a lyžinovému systému, bych řekl s vysokou pravděpodobností, že tam žádné šrouby/nýty nebyly. Máš-li bližší info, pusť prosím na veřejnost. Jinak obdiv, jsi šikovný.
EDIT - kurňa, stále se musím upřesňovat :, ale i když vidíme část jednoho patra polic bez podlahy, všechna ostatní mají podlahu - krycí plech, takže tam jakýkoliv element (šroub/nýt - zespoda, předpokládám normalizovaného modulu) prostě být nemohl. Vadil by. Když to "vybavení vidíme, má to kabeláž zezadu, neumím si představit ža by tam byly zespoda nýtu/šrouby. Při dostatečném zvětšení originálu fotky od JA je vidět že do modulu se uchycuje zařízení z boku - tam uvidíš předpřipravené a nepoškozené díry pro zápustné šrouby. Jsem téměř s jistotou přesvedčen, že to co do modulu patří se uchycuje z boční nikoliv dolní strany.( Tedy doufám že se shodneme, že vidíme dolní (dno) stranu).

[martanus]

Hezká simulace. Dobrá práce. Ale nějak zapomínáte na kynematiku a rozptyl trosek.

Kynetická energie fragmentů a tlaková vlna výbuchu by nejspíš tento kus plechu nalevo v kokpitu úplně zničily. Na tomto plechu je vidět, že pole fragnmentů nejspíš končí na konci okna. Tam by měl končit nebo začínat váš kužel.
.

Navíc není zasažena přední část letadla před středovým sloupkem. Tam by měl také končit nebo začínat váš kužel.


Jestli se podívate tady. Tak uvidíte že nejsou poškozeny z boku malé displeje u kapitána.To vám kužel ještě více zmenšuje.



Směr vektoru síly vašeho výbuchu a letu letadla je přesně opačný jakým letěly trosky z přední části letadla.


Navíc Boeing 777 -200 má 63 metrů a úder na špici letounu jej musí roztočít. Těžiště má totiž mezi křídly. Tak síla působí minimálně na 25 [m] rameni a to umocňuje její efekt. Moment, který výbuch letouny udělil, by byl veliký.
A vypadá to že byl. Proto se letadlo roztrhlo před řídly.Nenapadá jak by letoun proti tomuto momentu se mohl stočit nalevo. Navíc Jak si vysvětluje utržení podlahy kokpitu bez změny směru.

Tohle nejsou kusy plechu které by mohli plachtit. Proti tomuto vektoru.



Podle vaší simulace by se musela zachovat pravá část kokpitu vcelku.
Taky jsem si původně myslel, že raketa musela vybuchnout vlevo (ve směru letu) od kokpitu. Výše popsané věci mi na tom nesedí. Jestli se mýlím budu rád když mě opravíte.

[kiwi]

Tohle nejsou kusy plechu které by mohli plachtit. Proti tomuto vektoru.

Na obrázku je vidět logo Rolls-Royce. Jde o část krytu motoru a něco do něj udělalo díru.

[martanus]

Na obrázku je vidět logo Rolls-Royce. Jde o část krytu motoru a něco do něj udělalo díru.

Vím tady to píšou http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/ bod 14.
Oba motory jsou mimo zobrazený kužel tak jsem to tam dal.

je to asi 1 km severně od místa sestřelu. Zatím mám jen pracovní verzi, že se tam "svezl" spolu s předkem MH17 a není z pravého, ale levého motoru. Jinak si to zatím nedokážu vysvětlit.
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&m ... 7be77f52c4

[m63]

...Vím tady to píšou ...Oba motory jsou mimo váš kužel tak jsem to tam dal.

Já se tedy přihlásím k tomu kuželi . Podle mého jde o reálný účinek bojové hlavice BUKu. Nicméně mám, nejen s BUKem, velký problém. U BUKu je to konkrétně energie střepin v okamžitu střetu s cílem - tedy MH17. Vyjma simulace elspec21, jsou všechny staré a hledal se možný zásah střelou z BUKu. Nikoliv ve vztahu ke známému místu zásahu, to byly jen domněnky.Dnes to místo známe,alespoň podle oficiálních zdrojů. Já rozhodně netvrdím, a mám pocit,že ani nikdo ze zúčastněných,že byl zásah takto proveden. Jen se hledají varianty, resp. vylučují, což není proces na jeden příspěvek. Co se týče s tím "severním dopadem trosek" vůči místu zásahu/náhlé ztráty BB, tak s tím mám taky velký problém.

[m63]

Co vidíme na horním obrázku:
-vlevo nahoře - umístění Airplane Information Management System (AIMS) vzadu za předním podvozkem - našel Farky - díky
-střed nahoře ilustrativní pohled na situaci AIMS - originál najdete u Farkyho výše
-vpravo nahoře - schematicky sběrnicový modulární systém AIMS fy Honeywell
-pod ním - povolené rozměry modulů
---
Popis:
- ty čtyři díry nejsou po šroubech/nýtech - ty nejsou v těchto pozicích dovoleny
- černý šroub vpředu slouží k uchycení modulu do rackové sestavy ( levý je zcela odlomen) a je z čela modulu
- vidíme dno modulu, tedy tak jak leží na polici racku, je to patrné na foto od Farky, kde některé šrouby jsou modré
---
Resumé:
- došlo k průrazu/průstřelu střelou/střepinou ve směru od střechy letounu soudě zejména podle uchycení pravého šroubu (při čelním pohledu), kde nedošlo k úplnému průrazu
- průměr děr si netroufám určit, kdo by však chtěl tipovat zde je vzorec pro normalizovanou šířku modulu ( 1 až 8 - čtyřmodulový systém má cca 5")
W=(počet modulů*1,3)-032 in.
Bližší informace si můžete ověřit v knize - Honeywell, Inc., “Developing the 777 Airplane Information Management System (AIMS) A View from Program Start to One Year of Service,” August 1996

[Lord]

Popis: - ty čtyři díry nejsou po šroubech/nýtech - ty nejsou v těchto pozicích dovoleny
Resumé: - došlo k průrazu/průstřelu střelou/střepinou ve směru od střechy letounu soudě zejména podle uchycení pravého šroubu (při čelním pohledu), kde nedošlo k úplnému průrazu

Já Ti nevím ... já tam vidím tři díry v ose, podle mě NE od žádných střepin, ale urval se odtud nejspíš nějaký držák.

[Vlasta]

nechci se do toho míchat.. jsem jenom laik .. ale na té kisně jsou tři díry... to je pravda a když se podívám na tu polici .. tak tam vystupují tři šrouby ... nejsou to jenom fixační díry v železe, kam zapadnou ty tři šrouby? a pak se to dotáhne těma plastama vepředu???