Pád letu MH17 na Ukrajině

[ppppp]

Zase bych ty Buk-rakety nepodezríval z prehnané sofistikace, jako že trefí úmyslne kabinu a podobne. Podle mne je úspech, že "trefí" vubec z nekterého konce letadlo. Pri poloaktivním navádení bych možná nesázel ani na Dopplera, bežný odraz je spolehlivejší, než dost komplikovanejší vyhodnocení pres Dopplera. Ale dejme tomu, že umí i Dopplera. S ohledem na rok výroby mám pochybnosti. Zároveň bych to považoval za maximum jejich schopností. Novejší verze mají ale už i svuj vlastní radar a plne aktivní navedení:
http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html
http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk ... ocId912634

[martanus]

Zdravím
Nevíte někdo jak rychle reaguje autopilot na poryf větru. Je to okamžitě nebo s nějakým zpožděním.
Jaký je rozptyl fragmentů z rakety vzduch vzduch. Jsou tam dva druhy mraků fragmentů? První vnitřní, který ničí a druhý mrak obalující ten první, který už nemá ničící účinky . Mohli by jste dát sem nebo mi poslat nějaké grafické znázornění těchto mraků fragmentů. Díki.

[elspec21]

elspec21 - dobrá modelácia. Urob ale ešte tri

Úvaha k problému "prečo si raketa vybrala pre zásah kabínu a nie stred trupu".

Pokusim se. Jen myslim, že směr příletu střely k "cíli" příliš nevypovídá odkud byla střela vypuštěna. Na většině videí Buky hodně manévrují, možná ale za manévrujícímí cíli, ty vidět moc nejsou.

To navedení k přídi mi přijde logické právě pokud střela přilétá z přední polosféry - prostě se navádí na centrum radiolokačního odrazu, střední a zadní část letounu odráží paprsky "dopryč". Při útoku a ozáření lokátorem zezadu by to bylo naopak. Střed trupu by vyšel, kdyby střela přiletěla kolmo na osu Boeingu.

[Alfik]

Zdravím
Nevíte někdo jak rychle reaguje autopilot na poryf větru. Je to okamžitě nebo s nějakým zpožděním.
Jaký je rozptyl fragmentů z rakety vzduch vzduch. Jsou tam dva druhy mraků fragmentů? První vnitřní, který ničí a druhý mrak obalující ten první, který už nemá ničící účinky . Mohli by jste dát sem nebo mi poslat nějaké grafické znázornění těchto mraků fragmentů. Díki.

To první - z hlediska člověka okamžitě. Reakční čas je menší než reakční čas člověka. To ovšem neznamená, že by se dokázal s každým poryvem vyrovnat tak, aby člověk nic nepocítil. Poryv je z logiky věci projev turbulence, je tedy náhodný jak v čase, tak ve směru, a nakonec i v intenzitě. A samozřejmě, snos je snos bez ohledu na to, co s tím letadlo bude nebo nebude dělat. Autopilot může snos zmenšovat (ostatně to je jeho hlavní práce ) ale nemůže jej zmenšit na nulu.
To druhé - hledej šmudlo je to tu jak v Hospodě tak i v ost. vláknech už několikrát.

[mepu]

Zase bych ty Buk-rakety nepodezríval z prehnané sofistikace, jako že trefí úmyslne kabinu a podobne. Podle mne je úspech, že "trefí" vubec z nekterého konce letadlo. Pri poloaktivním navádení bych možná nesázel ani na Dopplera, bežný odraz je spolehlivejší, než dost komplikovanejší vyhodnocení pres Dopplera. Ale dejme tomu, že umí i Dopplera. S ohledem na rok výroby mám pochybnosti. Zároveň bych to považoval za maximum jejich schopností. Novejší verze mají ale už i svuj vlastní radar a plne aktivní navedení:
http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html
http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk ... ocId912634

To je jen špatná interpretace, budu fabulovat nevíme se 100% jistotou pokud to byla střela 9М38/9M38M1, ale předkládejme že ano, pokud byla odpálena vůči letounu z přední polosféry - čemuž zatím všechno nasvědčuje otázka je jen v jakém kurzu přilétla a kdy došlo k inicializaci radiového zapalovače střely, ke kterému posloužila s vysokou pravděpodobností přední část trupu, okolo které střela prolétla - je tam malá časová prodleva (mezi detekci signálu a odpálením bojové nálože) kdybychom věděli jak to přesně funguje (na časové ose, jaké tam jsou čas. intervaly, rozhodující síla signálů, celkově fungování algoritmu radiového přibližovacího zapalovače co řídí odpal střely) dalo by se to celkem slušně nasimulovat na počítači i s možným typem poškození ze všech směru a něco by se už přiblížilo tomu co se ví.

[petrp]

... kdybychom věděli jak to přesně funguje (na časové ose, jaké tam jsou čas. intervaly, rozhodující síla signálů, celkově fungování algoritmu radiového přibližovacího zapalovače co řídí odpal střely) dalo by se to celkem slušně nasimulovat na počítači i s možným typem poškození ze všech směru a něco by se už přiblížilo tomu co se ví.

Pokud je radiozapalovač podobný jako u jiných systémů typu S-75, S-125 (a proč by neměl, je to stejná doba vývoje), tak ten po odjištění rakety počítá přijaté odrazy od cíle a při určité intenzitě několika za sebou jdoucích odrazů odpálí nálož. Jde řádově o milisekundy.
Ale podotýkám, tento typ střely detailně neznám, navíc jich BUK a KUB měly několik vývojových řad - toto bych viděl jako velkou neznámou, mohly se od sebe docela zásadně funkčně lišit...

[petrp]

Ještě jeden postřeh k výše odhadovanému místu odpálení rakety. Pokud by opravdu byla odpálena vlevo před kabinou, toto




by velmi pravděpodobně vypadalo úplně jinak.
Když vezmu v potaz princip činnosti zapalovače a teorii, že raketa byla odpálena ze směru letu:



odpovídá to detonaci vepředu POD kokpitem.

[Alchymista]

Ještě jeden postřeh k výše odhadovanému místu odpálení rakety. Pokud by opravdu byla odpálena vlevo před kabinou, toto
---
by velmi pravděpodobně vypadalo úplně jinak...

Zrejme ano, preto tiež preferujem v teórii prílet rakety "z boku", nie "od predu". V takom prípade totiž bude obrazec bodov dopadov čepín na bočný priemet trupu ostrejšie ohraničný, než by bol pre prílete rakety odpredu - a zobrazený panel bude zasiahnutý len črepinami, ktoré z hlavného prúdu črepín z nejakého dôvodu "utiekli", alebo troskami konštrukcie rakety tie budú spôsobovať tie "veľké" prierazy.

Mimochodom, vďaka za pripomenutie videa dopadov striel z rýchlobežnej kamery (m63 » sob 13.09.2014 11:16, strana 130). Pekne na ňom vidno aj to, o čom som tu už hovoril v súvislosti s mylnou teóriou o kanóne - spätné vyvrhnutie materiálu prekážky pri dopade strel, ktorá prekážku prebije. U dvojvrstvej štruktúry, ako je predná časť trupu B777, totiž tento vyvrhnutý materiál pôsobí na tenkú vonkajšiu vrstvu "zospodu" a vytláča ju smerom von.

[Tempik]

Nějak nechápu proč tu řešíte v jaké pozici od letadla raketa vybouchla. Směr odkud přiletěla vám to stejně nenapoví. Prootže ikdyby přiletěla zepředu, může buchnout za letounem. Ikdyž by přiletěla z leva, může buchnout na pravo od letounu. A určitě nikdo nemířil na kabinu. Ani profesionální vojáci takovým systémem nesvedou trefit kabinu. Respektive není důvod. Výbuch smete letoun ikdyž raketa lupne 100m od letadla.
Minulý týden jsem se bavil s jedním z našich vojáků, co má za sebou pár PVO kurzů. Prý na sundání civilního letadla letícího přímým kursem ve stejné výšce stačí 5-10 minut školení a na samotné zaměření a odpal BUKu stačí dva lidi.

[petrp]

Z principu činnosi zapalovače nevěřím tomu, že raketa letadlo přeletěla a bouchla až za ním. To je asi velmi nepravděpodobné...

[Lord]

Když vezmu v potaz princip činnosti zapalovače a teorii, že raketa byla odpálena ze směru letu: odpovídá to detonaci vepředu POD kokpitem.

Hmm, zajímavé úvahy, ale spodek letadla se zdá čistý, aspoň podle částí, co jsem viděl, např. krytu podvozku předního kola.

[kopapaka]

Tempik: sto metrů určitě ne, ta hlavice BUKu je přeci jen poměrně malá a hlavně používá relativně hodně lehké střepiny. Ony sice doletí docela daleko, ale v těch sto metrech už ani nemusí poškrábat lak...

Pokud jde o ovládání kompletu - na netu se povaluje free SAMsimulátor kde si to můžeš i vyzoušet, BUK tam bohužel není. Ale KUB, OSA, KRUG, S-75 a možná i S-125... Je k tomu i podrobný návod v Pdf, bohužel ne v češtině.

https://sites.google.com/site/samsimulator1972/home

[PeBu]

Nedalo mi to, abych nevstoupil do zdejší diskuze. Probírá se z různých stran systém BUK, ale co když to byl jiný protiletadlový systém? V bodě 14 odpovědi německé vlády na dotazy se uvádí, že byl letounem AWACS automaticky detekován SA-3. Zajímalo by mi, jestli někdo ze zdejších znalých přispěvovatelů dokáže odhadnout, nakolik charakter poškození B772 9M-MRD může odpovídat zásahu SA-3 / S-125 Neva/Pechora.

Zdroj dokumentu - odpovědi německé vlády (.pdf): http://www.jungewelt.de/downloads/mh17.pdf

[Alchymista]

petrp - môže sa ti to zdať "málo pravdepodobné", ale - svojho času som mal v rukách dokumentáciu k rádiolokačnému zapalovaču Kolibri z leteckej rakety R-60(M).
Nebol to vôbec hlúpy udelátor. Na to, že bloky elektroniky boli z diskrétnych súčiastok na štyroch paneloch v hermetickom púzdre o priemere ~10cm a dĺžke ~15cm, mal koincidenčné obvody a komparátory, takže vedel "obslúžiť" vzdialenosť cieľa v absolutnej hodnote a v zmysle približovanie/vzďalovanie, vedel i dopplerovské efekty signálu, takže poznal, či sa k cieľu približuje a či sa blíži spredu alebo zozadu a podľa toho načasoval rozprask. Opakovacia frekvencia vysielača bola v stovkách hertz, bezmála jeden kilohertz. A to bol zapalovač technicky z druhej polovice 80. rokov, uvoľnený na export do spojeneckej krajiny... Pritom pre najľahšiu "pravú" leteckú protilietadlovú riadenú raketu na svete, u ktorej bolo "všetko" podriadené miniaturizácii a minimalizácii hmotnosti.

Myslím, že je oprávnené predpokladať, že zapalovač pre riadenú raketu PVO zavedenú v 90. rokoch, bude minimálne o generáciu ďalej a "inteligenciou" o niekoľko úrovní vyššie, už preto, že je na obvody násobne viac priestoru, a aj násobne viac energie na ich napájanie.

trempík - vojaci, profesionálny či nie, nemajú s miestom zásahu nič spoločné - toto obsluhuje počítač rakety a jeho riadiaca logika pri navádzaní na cieľ.
Hlavička samonavedenia môže bez väčších problémov určovať vzdialenosť cieľa, napríklad cez koincidenciu medzi príchodom "priameho" impulzu od riadiaceho RL a odrazeného signálu od cieľa (že to nebude presné? ako orientácia, či je od cieľa kilometre alebo stovky metrov to postačuje bohate). Rovnako môže bez väčších problémov určovať "obraz cieľa", či sa v určitej vzdialenosti javí ako "bodový", alebo ako "plošný" a u "plošného" cieľa mieriť na jeho "prednú" časť. Dáva to zmysel i v rámci ochrany proti rušeniu dipolovými odrážačmi - vystrelené dipoly vytvárajú z pohľadu rakety "plošný" cieľ, ale samotné lietadlo, skutočný cieľ, je vždy niekde v "prednej" časti takéhoto plošného cieľa, takže je logické, že raketa by mala mieriť na prednú časť pločného cieľa.
Takže pri streľbe "veľký" cieľ - a B777 je pri rozmeroch vyše 60 metrov skutočne veľký cieľ, 3-4 krát väčší ako typické bojové lietadlá - sa raketa aj bez ďalšej zložitej logiky, len so logikou ochrany proti rušeniu dipólovými odrážačmi, bude navádzať na jeho prednú časť.

[BranoX5]

Nedalo mi to, abych nevstoupil do zdejší diskuze. Probírá se z různých stran systém BUK, ale co když to byl jiný protiletadlový systém? V bodě 14 odpovědi německé vlády na dotazy se uvádí, že byl letounem AWACS automaticky detekován SA-3. Zajímalo by mi, jestli někdo ze zdejších znalých přispěvovatelů dokáže odhadnout, nakolik charakter poškození B772 9M-MRD může odpovídat zásahu SA-3 / S-125 Neva/Pechora.

Zdroj dokumentu - odpovědi německé vlády (.pdf): http://www.jungewelt.de/downloads/mh17.pdf

Niekde na holandskom webe bola sprava ze awacs zachytil dva aktivne protilietadlove systemy. Jeden SA-3 a jeden udajne neidentifikovany typ. Len to neviem najst teraz. Taka nejaka kratka sprava to bola, ako tlacova. A web mal tusim zelene logo a kratku domenu .nl

[petrp]

Nedalo mi to, abych nevstoupil do zdejší diskuze. Probírá se z různých stran systém BUK, ale co když to byl jiný protiletadlový systém? V bodě 14 odpovědi německé vlády na dotazy se uvádí, že byl letounem AWACS automaticky detekován SA-3. Zajímalo by mi, jestli někdo ze zdejších znalých přispěvovatelů dokáže odhadnout, nakolik charakter poškození B772 9M-MRD může odpovídat zásahu SA-3 / S-125 Neva/Pechora.

Zdroj dokumentu - odpovědi německé vlády (.pdf): http://www.jungewelt.de/downloads/mh17.pdf

Pokud to byla Něva (S-125M, v kódu NATO SA-3 GOA), tak ovládání amatérem je vyloučeno. Jen funkční kontrola systému před střelbou je pořádná dávka úkonů a trénuje se docela dlouho. Co se týče následků, je to podobné jako BUK/KUB. Rozdíl je v tom, že u Něvy je aktivní navádění rakety po celou dráhu letu. Něva sice "mobilní" je, ale konfigurace oddílu vyžaduje spolupráci několika desítek lidí a funkční oddíl musí mít několik kabin (minimálně 2 - centrála a UNK + anténní systém) a minimálně jednu, ne zrovna malou, odpalovací rampu. Polská modifikace už má rampy na tankovém podvozku, takže je mobilnější, ale zdaleka ne tak jako BUK/KUB...

[petrp]

Myslím, že je oprávnené predpokladať, že zapalovač pre riadenú raketu PVO zavedenú v 90. rokoch, bude minimálne o generáciu ďalej a "inteligenciou" o niekoľko úrovní vyššie, už preto, že je na obvody násobne viac priestoru, a aj násobne viac energie na ich napájanie.

Naprostý souhlas. Proto jsem psal, že je důležité vědět, CO to letadlo sestřelilo. Zatím se o tom můžeme bohužel jen dohadovat, viz poslední příspěvky tady...

[Aaron Goldstein]

APokud to byla Něva (S-125M, v kódu NATO SA-3 GOA), tak ovládání amatérem je vyloučeno. Co se týče následků, je to podobné jako BUK/KUB. Rozdíl je v tom, že u Něvy je aktivní navádění rakety po celou dráhu letu. Něva sice "mobilní" je, ale konfigurace oddílu vyžaduje spolupráci několika desítek lidí a funkční oddíl musí mít několik kabin (minimálně 2 - centrála a UNK + anténní systém) a minimálně jednu, ne zrovna malou, odpalovací rampu. Polská modifikace už má rampy na tankovém podvozku, takže je mobilnější, ale zdaleka ne tak jako BUK/KUB...

No nějak extrémně velká zase ale také není...

[PeBu]

BranoX: Holandský web vycházel ze zprávy, na kterou jsem dal link. Podle toho, jak rozumím němčině, tak tam byl zjištěn protiletadlový systém a nějaký radarový, blíže neurčený signál.
Doslovný text ve zprávě německé vlády:
Die AWACS erfassten in ihrem Auffasungsbereich Signale von einem Flugabwehrraketen system sowie ein weiteres durch AWACS nicht zuzuordnendes Radarsignal. Das Flugabwehrsystem wurde durch AWACS automatisiert als "Surface to Air-Missile" SA-3 klassifiziert, ein in der gesamten Region routinemässig erfasstes Signal.

Ještě doplním odkazy s daty k modernizované verzi, kterou Ukrajinci nabízejí zákazníkům:
http://en.uos.ua/produktsiya/tehnika-pv ... pechora-2d
http://www.aerotechnica.ua/en/index.php ... 5&prodid=7

[petrp]

Nová už je trochu větší :



PS: ...poraďte, jak ty fotky vkládat zmenšené?
Tyhle fotka ještě vyšla, jinak doporučuji tag

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

kopapaka[/color]