Odolnost tanku M1 Abrams

[freeman]

Dovolím si malú úvahu k čomu bude v boji abrams s síce živou posádkou ale bez munície, ktorá vybuchla po zásahu ? Hlavne v mestskom boji ako je v Iraku či Sýrii. Veď teoreticky stačí jeden maník z rpg ktorý trafí do zadnej časti veže kde má abrams muníciu a bum máme tu prakticky bezbranný tank s otrasenou posádkou. Tank bude tak isto vyradený z boja ako keby šlo o T-72 ktorému by odletela veža. Posádka abramsu môže zahynúť pri pokuse o opustenie tanku alebo ju dorazia aj s tankom ďalšími rpg/atgm.

[Skeptik]

Proto má ta MSka (T-90) tu další munici v tom batohu

Selským rozumem mi tedy vychází, že uložení nábojů na dně korby nebylo bůh ví co, tak to vyřešili podobným způsobem jako u Abramse. Je jasné, že kvůli automatu respektive karuselu, to řešení nemůže být identické, ale posun v myšlení konstruktérů je asi zřejmý.
K otázce snižování palebného průměru. No nevím, toto mi spíše připadá jako z nouze ctnost.

Podle toho co jsem četl, zak "vymístění nábojů, které se nevejdou do nabíjecího automatu, z bojového prostoru bylo hlavně kvůli získání místa. Původně tam ten "batoh" ani neměl být a prý byl přidán až na základě připomínek vojáků, že palebný průměr 22 výstřelů je malý (byť prý analýzy dokazovaly, že při naprosté většině střetů je spotřeba kanónové munice menší než 22).
Jako reakce na tuto připomínku byl prý přidán ten "batoh". Zvažovaly se prý i "dvířka" do věže, ale z důvodů narušení integrity věže se od tohoto řešení upustilo.

Ale zpět k odolnosti Abramsu resp. ke rovnání západního (hlavně amerického) a východního (hlavně sovětského) přístupu. Předkládám následující modelové situace (a prosím jsou modelové a posuzují koncepci. Prosím neargumentujte vyspělostí pancíře, hasicího systému či ochranou nábojů ve věži) pro zjednodušení rozdělené na M1A1 a T-90.

Situace č.1 ... Zásah bojového prostoru, projektil / kumulativní paprsek pronikají dovnitř a mají dostatek energie k zažehnutí a vyvolání detonace vezené munice.
M1A1 ... tank vyřazen, posádka zabita, munice nedetonuje, protože ve věži není.
T-90 ... tank vyřazen, posádka zabita, tank roztrhán detonací munice

Situace č.2 ... Zásah bojového prostoru, projektil / kumulativní paprsek pronikají dovnitř, ale nemají dostatek energie k zažehnutí a vyvolání detonace vezené munice.
M1A1 ... tank vyřazen, posádka zraněna nebo zabita, munice nedetonuje, protože ve věži není.
T-90 ... tank vyřazen, posádka zraněna nebo zabita, munice nedetonuje protože projektil neměl dostatečnou energii

Situace č. 3 ... Zásah slaběji chráněného muničního boxu umístěného mimo věž.
M1A1 ... detonace munice. V případě že nabíječ zrovna nenabíjel tak posádka otřesená ale nezraněná, pokud nabíjel tak mrtvá. Tank vyřazen z boje.
T-90 ... u standardní verze nemůže nastat, z důvodu absence muničního boxu, u verze MS dochází k detonaci části munice. Posádka otřesená ale nezraněná. Tank plně bojeschopný.

Nevím, zda jsem někde neudělal logickou chybu, ale pokud ne, tak z toho koncepce Abramsu nevychází lépe.
Ale POZOR, koncepce je jen jedním prvkem odolnosti a sama o sobě nic moc neříká.
Navíc jeho koncepce vyžaduje nabíječe = člověk navíc = větší objem bojového prostoru = větší velikost a hmotnost tanku
Američané skutečně udávají, že rychlost palby Abramsu je až 10 výstřelů za minutu. Nedodávají ale, že s excelentně vycvičeným nabíječem a pokud tank stojí. Za pohybu a při stresu rychlost palby klesá někam na 6 výstřelů v minutě.
Nabíjecí automat "drží" rychlost palby na cca 8 výstřelech/min (automat nabije za 5 vteřin) a to při většině provozu. Jistě, může se zaseknout (není příliš častá porucha), ale to i nabíječovi může granát vyklouznout

[Julesak]

Napadlo mně , že u Ruských tanků stačí tu volně loženou munici prostě před bojem vyndat a bojovat jen s municí v karuselu,...

1stCLJan: To se dost neshodnem, já si myslím, že to takhle ve válce nefunguje, kdyby to tak fungovalo, každej by to tak dělal...

Toto je presne jedno z poučení z čečenských vojen - v druhej obyvkle operovali ruské T-72B len s 22 ks munície.

[CAT]

Julesak: popravdě jsem netušil, že se do karuselu vejde 22 ran, to je slušný palebný průměr...

Skeptik: Minimálně v situaci 1 je možno M1 opravit (ještě jednou se omlouvám Skeptiku )...

Ohledně komutativní munice mám ještě otázku jak často se dnes používá - tim myslim v tanku, ne RPG a podobně... A ohledně toho když komutativní nálož probije pancíř, že by měl teplotní šok zabít posádku, jak často se to stávalo třeba za Druhé války při průstřelu pancerfaustem? Osobně z toho co jsem viděl mám pocit, že ze Shermanů vylízá přibližně stejně živejch lidí po průstřelu tankovym kanonem, jako po průstřelu pancerfaustem...

[Zemakt]

Podle toho co jsem četl, zak "vymístění nábojů, které se nevejdou do nabíjecího automatu, z bojového prostoru bylo hlavně kvůli získání místa. Původně tam ten "batoh" ani neměl být a prý byl přidán až na základě připomínek vojáků, že palebný průměr 22 výstřelů je malý (byť prý analýzy dokazovaly, že při naprosté většině střetů je spotřeba kanónové munice menší než 22).
Jako reakce na tuto připomínku byl prý přidán ten "batoh".

Toto je presne jedno z poučení z čečenských vojen - v druhej obyvkle operovali ruské T-72B len s 22 ks munície

.

Díky, relevantní informace. Nicméně potvrzující rizikovost uložení velkého množství munice v bojovém prostoru osádky (na dně korby).

Ale zpět k odolnosti Abramsu resp. ke rovnání západního (hlavně amerického) a východního (hlavně sovětského) přístupu. Předkládám následující modelové situace (a prosím jsou modelové a posuzují koncepci. Prosím neargumentujte vyspělostí pancíře, hasicího systému či ochranou nábojů ve věži) pro zjednodušení rozdělené na M1A1 a T-90.

No ten přístup je již tvým výběrů typů tanků trochu pokřiven, MS ka dle mého již reflektuje zkušenosti a má to podobně jako americká škola. I když jsi zmiňoval jako důvod málo místa, ona má menší věž? Větší automat?

Navíc jeho koncepce vyžaduje nabíječe = člověk navíc = větší objem bojového prostoru = větší velikost a hmotnost tanku
Američané skutečně udávají, že rychlost palby Abramsu je až 10 výstřelů za minutu. Nedodávají ale, že s excelentně vycvičeným nabíječem a pokud tank stojí. Za pohybu a při stresu rychlost palby klesá někam na 6 výstřelů v minutě.
Nabíjecí automat "drží" rychlost palby na cca 8 výstřelech/min (automat nabije za 5 vteřin) a to při většině provozu. Jistě, může se zaseknout (není příliš častá porucha), ale to i nabíječovi může granát vyklouznout

JJ člověk na víc je logistický problém, ale vzpomeň na francouzskou školu a německou školu ve třicátých létech. Sice se to asi moc porovnávat nedá, ale já jako velitel tanku bych měl v osádce raději čtyři lidi. Jedny ruce na víc vždycky hodí. K rychlosti palby, souhlasím, ovšem v obraně bude M1 pravděpodobně rychlejší. Je to dost relativní porovnání ..

[Dzin]

Studoval jsem VVŠ PV LS a neučili nás blbci.

Hele, mě na VA Brno tvrdili opak. Ale vážně, přečetl jsem si diskuzi o kumulativní munici a řekl jsem si, že zareaguji na celek, než abych psal na jednotlivé příspěvky.

HEAT a kumulativní paprsek

Podstatou je si odpovědět, co vlastně kumulativní munice resp. kumulativní paprsek je. Nemyslím teď třeba obrázek, jaký postoval Pátrač, nebo jak probíhá probíjení, případně to jak vypadá, což popisoval Alchymista, ale co to je na základní úrovni.

Kumulativní munice probíjí pancíř tak, že se z energii výbuchu slože v hlavici vytvoří kumulativní paprsek a probije pancíř. To znamená, že munice HEAT přeneseně není nic jiného, než směrová nálož. Tedy taková nálož, kde je energie výbuchu směrována určitým směrem, místo aby šla obecně do prostoru. V našem případě se snažíme o to, aby co nejvíce energie bylo směrováno na co nejmenší plochu. Této směrované energii se potom říká kumulativní paprsek (opět, nyní nebudu řešit strukturu, co obsahuje uvnitř a tak jde jen o princip onoho přenosu energii, o kterou nám jde, nejedná se jen a pouze o energii, ale o popis efektu škody paprsku, jestli mě někdo chce chytat za slovíčka, potom dopředu ano, má pravdu).

Z toho potom logicky plyne, co se stane, když paprsek probije pancíř a dostane se do bojového prostoru. Jak už jsme si řekli, není to nic jiného, než energie výbuchu a proto efekt paprsku uvnitř vozidla je identický, jako když bych v něm odpálil výbušninu. Ale současně si stále musíme uvědomovat, že se jedná o směrovou explozi. Jak už jsme si řekli, u směrových výbušnin se snažíme koncentrovat energii výbuchu do jednoho směru, na jedno místo atd. V ideálním případě by to tedy bylo, že poškození bude jen a pouze v tomto místě a kolem něj bude vše netknuté. Což samozřejmě není možné. Ale podstata je, že úplně stejně to je i s kumulativním paprskem. On se bude snažit stále zůstat konzistentní, neporušit se. To je to, oč se snažíme a z podstaty věci nemůžeme udělat, aby se choval jinak před pancířem a jinak za ním. Ke změně samozřejmě dovhází vlivem průniku pancířem, tedy přechodem z rozdílných prostředí a paprsek má tendenci se rozrušovat, tedy uvolnit svojí energii d oprostoru. Ale tomu se zase snažíme konstrukcí zabránit.

Paprsek tedy pronikne do bojového prostoru a tudíž se v něm zachová jako odpálená směrová nálož. Jeho energie je tedy směrována kolem osy jedním směrem. Dojde samozřejmě k expanzi kolem této osy, ale ne do celého prostoru. Kdybychom dokázaly udělat ideální paprsek, potom by nedošlo k řádné expanzi a paprsek by působyl jen ap ouze ve svojí ose.

Co se bude dít dál, záleží na energii, kterou paprsek obsahuje. Čím více ji samozřejmě bude, tím větší bude poškození, ale stále musíme mít na paměti, že poškození bude odvislé od způsobu působení a to je směrové. V ideálním případě bude energie tolik, že se začneodrážet a působyt v uzavřeném prostoru další poškození. V těch dalších dojde k proražení protistěny a energie půjde zcela mimo vozidlo a nebo jí bud etak málo, že se spotřebuje či absorbuje bez dalších škod. Jak je vidět, nejvíc ublíží tomu, co se nachází v přímém směru působení. Naprosto stejně je to i s tím ohřevem uvnitř tanku. Bude úplně stejný, jako bychom tam odpálili směrovou nálož o energii paprsku. Dál už působení energie paprsku uvnitř bojového prostoru tanku nebudu rozebírat, představit si to umíme všichni.

Jen ještě k poškození střepinami vytrženého pancíře. Opět z funkce paprsku, budou to jen střeliny, které se vytvoří probitím, tedy na poměrně úzké ploše kolem osy paprsku. Z praxe jsme viděl, že 100mm kumulativní střela z D-10 dělá průstřel o tloušťce cca 1 cm a pancíř se může rozdrolit do tloušťky až 3 cm, ale nemusí. Vzniklý tlouk (je lépe mluvit o něm, než o střepinách) se potom ale bude opět pohybovat ve směru působení paprsku, tedy na poměrně úzké a směrované dráze. Jeho působnost v bojovém prostoru je potom minimální, prakticky jen na předměty a lidi, kteří jsou v jeho přímé linii.

Finálně, jak už jsme si uvedli, z výše zmíněného plyne, že největší nebezpečí je proto, co se nachází v přímé linii paprsku. Proto je důležité, aby se tam toho nacházelo co nejméně. Ohledně toho, jak dojde k ohřevu vnitř tanku, ano, ale je to přímo odvislé od energie, kterou paprsek obsahuje a jeho následném chování plynoucí z jeho směrové účinosti. Podobně i z rázového šoku. Efekt prostě není všesměrový, ale soustředěný.

[Skeptik]

Ale zpět k odolnosti Abramsu resp. ke rovnání západního (hlavně amerického) a východního (hlavně sovětského) přístupu. Předkládám následující modelové situace (a prosím jsou modelové a posuzují koncepci. Prosím neargumentujte vyspělostí pancíře, hasicího systému či ochranou nábojů ve věži) pro zjednodušení rozdělené na M1A1 a T-90.

No ten přístup je již tvým výběrů typů tanků trochu pokřiven, MS ka dle mého již reflektuje zkušenosti a má to podobně jako americká škola. I když jsi zmiňoval jako důvod málo místa, ona má menší věž? Větší automat?

Menší věž nemá - i když má jinou než většina T-90 ... svařovanou. Vnitřní prostor - 5,9 m3 - je ale stejný.
Co není stejné je jeho vybavení - mnohem více elektroniky, protistřepinová ochrana, systém pro dálkové ovládání kulometu na střeše věže, výkonnější kanón 2A46M-5 s (dle neoficiálních informací) novým automatickým nabíjecím systémem s možností používat delší APFSDS atd.
Jinak nesnažil jsem se to porovnávat s verzí SM (blbě jsem uvedl MS ... to byl Albatros ), ale s T-90 jako takovou.
Rovněž jsem špatně uvedl, že "náhradní" střelivo bylo umístěno do "batohu". V batohu je jen 10 střel a jejich nábojek. 22 střel je v karuselu a dalších 8 vedle něj, na podlaze bojového prostoru.
Primárním důvodem vymístění těch 10ti nábojů z věže tedy byly skutečně "prostorové", ale určitě hrála svoji roli i, ať již reálná nebo psychologická, obava osádek z detonace munice umístěné na bocích věže. A samozřejmě i známý "velmi stísněný" prostor tanků sovětské školy = komfort posádky.

Navíc jeho koncepce vyžaduje nabíječe = člověk navíc = větší objem bojového prostoru = větší velikost a hmotnost tanku
Američané skutečně udávají, že rychlost palby Abramsu je až 10 výstřelů za minutu. Nedodávají ale, že s excelentně vycvičeným nabíječem a pokud tank stojí. Za pohybu a při stresu rychlost palby klesá někam na 6 výstřelů v minutě.
Nabíjecí automat "drží" rychlost palby na cca 8 výstřelech/min (automat nabije za 5 vteřin) a to při většině provozu. Jistě, může se zaseknout (není příliš častá porucha), ale to i nabíječovi může granát vyklouznout

JJ člověk na víc je logistický problém, ale vzpomeň na francouzskou školu a německou školu ve třicátých létech. Sice se to asi moc porovnávat nedá, ale já jako velitel tanku bych měl v osádce raději čtyři lidi. Jedny ruce na víc vždycky hodí. K rychlosti palby, souhlasím, ovšem v obraně bude M1 pravděpodobně rychlejší. Je to dost relativní porovnání ..

Nezabývejme se extrémy, navíc z prehistorie.
To už je lepší uvést sovětskou či československou školu - T-34-76 i LT 35/38 měli dvojčlennou věž - ale bez "automatického nabíječe". PzKpfw III měl věž tříčlennou - což se ukázalo jako vhodnější, a proto jak LT 35/38 tak T-34-76 předělávali na čtyřmužné.
Dnes je technika jinde, a je tedy otázkou, co je lepší. Zda nabíječ (USA, Německo, UK, Itálie, Izrael) nebo automat (Rusko, Ukrajina, Francie, Čína, Japonsko).
Obávám se, že do budoucna je převaha jednoznačně na straně automatu ... ostatně i všechny studie budoucích tanků v USA počítali s externě lafetovaným kanónem as tří, nebo dokonce jen dvou, člennou posádkou.
Z tohoto pohledu jsou teda Abramsy, Leopardy a Challengery tak trochu labutí písní, kdežto T-64, T-72, T-80 , T-90, Leclerc, Typ 96, Typ 99 a Typ 10 zase prvními tanky nové doby.
Ale stejně jako u prvních jednoplošníků a posledních dvouplošníků je těžké určit, která z koncepcí je lepší.

[Dzin]

Skeptik: Souhlasím s tím, že automat je budoucnost. Ale třeba Američané odůvodňují používání nabíječe tím, že jednak jeho bojová rychlost nabíjení není nižší, než u automatu a jednak další člověk v posádce je přínosem v případě, kdy je třeba nahradit raněného, případně v rámci různých oprav, vyprošťování atd. Přijde mi t ospíše jako zástupné argumenty, ale jejich pohled je zatím takovíto. Ovšem předpokládám, že postupem času dojde i v USA k vývoji tanku s nabíjecím automatem.

[kozlustechnykus]

Je nekde video, jak pracuje nabijec v terenu? Vzdyt i pri pomale jizde necim obtiznejsim mu to musi znacne ztezovat praci.

[kopapaka]

To je věc, kterou hledám už nějaký čas a nic. Většina videí je totiž při palbě z místa- při pohybu je prostě v tanku moc práce, než aby tam někdo mával kamerou...Ale je jasné, že při větší rychlosti nebo horším terénu to není žádná sranda. Mimochodem, je to jeden z důvodů, proč Angláni zatím ještě používají dělenou 120 mm munici...

Nejblíž je asi tohle...

[kenavf]

2:33 záver dela sa trocha hýbe hore dole,takže je to asi za jazdy.

[Skeptik]

Od výstřelu po nabití nového náboje cca 10 vteřin. Tedy dvojnásobek toho za kolik to zvládá automat v T-90A (5 sekund) a dvaapůl násobek toho za kolik to stíhá Leclerc (4 vteřiny).
Nevím, ale hodnota 10 výstřelů za minutu mi nepřipadá reálně dosažitelná

EDIT: Ten střelec v Abramsu je rychlejší - cca 6 vteřin. Takže v tomto případě je zhruba stejné rychlý jako automat T-90 nicméně stále o 50% pomalejší než Leclerc.

[Alfik]

To je pravda, ale střílení jedné rány za druhou je spíše výjimkou a vystřílení celého PP "ráz na rát" je už krajně nepravděpodobné.
Na videích je vidět, že nabíjení trvá jen chvilku (pár vteřin) a prodleva je dostatečná.
On ten názor, že "chlap navíc se vždycky hodí" má něco do sebe, jak zaznělo - je to jako věštit.
Uvidíme co se prosadí.

[kenavf]

...On ten názor, že "chlap navíc se vždycky hodí" má něco do sebe, jak zaznělo - je to jako věštit.
Uvidíme co se prosadí.

Keby v plnej miere fungoval tento princíp,tak tu máme ešte stále tanky s 12 člennou osádkou ako za WWI(neviem koľko je rekord v počte členov osádky).
Použitie toho ďaľšieho člena posádky ako náhradníka mi tiež nepripadá ako obhájiteľné.Kto vie nech doplní.Môže nabíjač zároveň plniť aj funciu strelca alebo veliteľa?Dá sa nabiť kanón aj z pozície strelca alebo veliteľa?On aj ten nabíjač naviac niečo stojí a z tých vídeí vidíme že k riešeniu bojovej situácie veľmi neprispieva(sedí a čaká až sa otvorí záver aby ho nabil muníciou,ktorú mu niekto určí).V nabíjačovi nevidím žiadnu pridanú hodnotu.
Pomoc štvrtého člena pri opravách?Na tanku je všetko tak ťažké že skoro na všetko potrebujete "servis" a je otázne do akej miery sú si osádky schopné niečo opraviť.
Ako to tu bolo už naznačené vzhľadom k stavu techniky by som to tiež videl v troj alebo dokonca dvojčlenných osádkach(ako u bojového lietadla).Proti tým dvojčlenným osádkam je len ten argument,či by veliteľ stíhal vyhodnocovať situáciu,elektronicky označovať ciele a strielať.Na elektronicky označený ciel by sa kanón automaticky otočil,zamieril,vystrelil a zase by si nabil určenú muníciu podľa druhu ďaľšieho ciela a tak by sa to opakovalo.Veliteľ by len vyberal a označoval ciele.

[Dzin]

Obvykle funguje zastupitelnost členů posádky v tanku. Tradiční standart říká, že každý člen posádky v tanku by měl umět to, co dělají i ostatní. Neplní se to ovšem zcela běžně a záleží jen na standartu armády, která si ho určí. V armádě USA je to běžný standart, ovšem samozřejmě, není to plnohodnotná náhradu. Ale umožňuje tanku pokračovat alespoň částečně v plnění mise. Mluvíme samozřejmě o jednom vyřazeném, dva už by bylo spíše jen o ústupu.

Trochu rozvedu tu pomoc v kontextu, jaký jsem to četl byla míněna primárně při ženijních operacích. Tedy když je třeba připravit okop, vyprostit tank, zamaskovat atd. a při opravách a údržbě, kterou si mohou provést vlastními silami. Nemyslím si, že je to tak velká výhoda proti automatickému nabíjení a 3 člené posádce, ale prostě Američané mají zkušenosti z provozu tanků v bojových podmínkách a zatím se tohohle drží. Jinak ještě uvádějí, že automatický nabíječ zvyšuje složitost tanku a tím i jeho údržbu a možnost poruchy. Možná to přehodnotí, protože pokud je mi známo, uvažuje se o použití automatického nabíječe u verze M1A3.

[kenavf]

Zastupiteľnosť čo sa týka vedomostí a ovládania tanku akceptujem ale keď to preženiem,tak v boji nemôže vodič tanku zároveň aj nabíjať delo.Preto bola otázka, kto ešte môže počas boja nabíjať delo.Či má strelec alebo veliteľ fyzický prístup k zásobníku a kanónu.

[Dzin]

Ne, pokud by nastalo vyřazení jednoho člena posádky, ostatní se přeskupí tak, aby ho zastoupily. Takže zůstane řidič, nabíječ a velitel/střelec. Velitel u Abramsu má na svém ovládači záložní ovládání střelby. Bude potom muset plnit dvojí roli a dostane se tak do podobné situace, jakou znali sovětští tankisté na T-34 na začátku války.

Teoreticky v případě nouze může velitel zaskakovat i za nabíječe a nabít, ale není to nijak rychlé ani konformní. Musel by se pohybovat po věži, nemohl by to dělat ze svého místa. V případě dvou by tak jeden řídil a druhý obsluhoval věž, ale nevím, že by se to někdy nějak reálně provádělo.

[IgorT]

Chlapi z tej ukážky nevidieť, čo sa deje s prázdnou nábojnicou, vysvetlí mi to, prosím niekto?

[Bax]

Chlapi z tej ukážky nevidieť, čo sa deje s prázdnou nábojnicou, vysvetlí mi to, prosím niekto?

https://www.youtube.com/watch?v=S5QtaU8jIbI

Až skoro na konci

[noah11]

Padajú na podlahu tanku tam teda musia riadne smrdieť.
https://www.youtube.com/watch?v=RGGiy8MUmok