Však o zadržení a statické obraně na místě se uvažovalo pouze na severní Moravě v prostoech těžkého opevněníRalph Kerr píše:Pánové, podívejte se na mapu střední Evropy z roku 38.To bylo obklíčení jedna báseň.Jenom z 200 km hranic s Rumunskem nic nehrozilo.Nemůžu přijmout názor že lehké opevnění, třeba i o třech sledech zadrží útočící armádu.Zpomalí to jo, ale nezadrží.
ROK 1938 - Mohli jsme se bránit? A mohli jsme se ubránit?
Moderátor: Zemakt
-
jirka vrba
- četař
- Příspěvky: 62
- Registrován: 22/11/2005, 22:55
- Bydliště: Brno
Obranný plán čsl. armády nebyl statický. Jednak je zde plánovaný ústup Vojcechovského I. armády a pak počítalo se s protiúderama.
Jiří Fidler v knize Generálové legionáři vyslovuje doměnku, že je možné, že se počítalo s místním útokem Prchalovy IV. armády.
K tomu si myslím, že generál Vojcechovskij by jenom pasivně neustupoval (vzhledem k tomu co předváděl na Sibiři ).
Jiří Fidler v knize Generálové legionáři vyslovuje doměnku, že je možné, že se počítalo s místním útokem Prchalovy IV. armády.
K tomu si myslím, že generál Vojcechovskij by jenom pasivně neustupoval (vzhledem k tomu co předváděl na Sibiři ).
-
jirka vrba
- četař
- Příspěvky: 62
- Registrován: 22/11/2005, 22:55
- Bydliště: Brno
Ano, hovoří se o útoku do Rakous a využití značné převahy Prchalových vojáků nad Loebovými. Otázkou je, jak by takovýto útok zapůsobil na německou (rakouskou) morálku v dané oblasti.jirka vrba píše: Jiří Fidler v knize Generálové legionáři vyslovuje doměnku, že je možné, že se počítalo s místním útokem Prchalovy IV. armády.
-
jirka vrba
- četař
- Příspěvky: 62
- Registrován: 22/11/2005, 22:55
- Bydliště: Brno
Trochu se vrátím k základní otázce opevnění x tanky a zkusím to říct jinak.
Jedním ze základních úkolů velení na strategické úrovni je zajištění řádné mobilizace. Vzhledem k malé operační hloubce našeho území toto mohlo být zajištěno jen a pouze stálým opevněním. Kdyby se čsl. armáda soustředila jen na tanky (a znovu opakuji, že za gen. Krejčího nedošlo jen k budování opevnění, ale také k rozvoji útočné vozby a letectva) tak by bylo problematické právě zabezpečení mobilizace.
Podle mě je toto jeden z nejzávažnějších argumentů. Nějaké špekulování jak dlouho by sme se bránili, co kdyby sme vzráběli víc tanků atd atd je zcela o ničem.
Jedním ze základních úkolů velení na strategické úrovni je zajištění řádné mobilizace. Vzhledem k malé operační hloubce našeho území toto mohlo být zajištěno jen a pouze stálým opevněním. Kdyby se čsl. armáda soustředila jen na tanky (a znovu opakuji, že za gen. Krejčího nedošlo jen k budování opevnění, ale také k rozvoji útočné vozby a letectva) tak by bylo problematické právě zabezpečení mobilizace.
Podle mě je toto jeden z nejzávažnějších argumentů. Nějaké špekulování jak dlouho by sme se bránili, co kdyby sme vzráběli víc tanků atd atd je zcela o ničem.
Ano, to je ještě lépe řečeno. Proto mi přijde zbytečné diskutovat s někým o možnostech obrany v r.1938, když je mu tato základní myšlenka neznámá.jirka vrba píše:Trochu se vrátím k základní otázce opevnění x tanky a zkusím to říct jinak.
Jedním ze základních úkolů velení na strategické úrovni je zajištění řádné mobilizace. Vzhledem k malé operační hloubce našeho území toto mohlo být zajištěno jen a pouze stálým opevněním. Kdyby se čsl. armáda soustředila jen na tanky (a znovu opakuji, že za gen. Krejčího nedošlo jen k budování opevnění, ale také k rozvoji útočné vozby a letectva) tak by bylo problematické právě zabezpečení mobilizace.
Podle mě je toto jeden z nejzávažnějších argumentů. Nějaké špekulování jak dlouho by sme se bránili, co kdyby sme vzráběli víc tanků atd atd je zcela o ničem.
Na Fromtě jsme útok Prchalovy armády k Dunaji jeden čas probírali (samozřejmě bez nějakých závažných závěrů
), škoda, že od něj bylo upuštěno, ale bohužel by na něj nezbyly síly. Výrazně by se tím zkrátila délka bráněného prostoru a zvětšila operační hloubka, navíc takto výhodně chráněné přírodní překážkou
videl som dokument, pri ktorom sa opevnenia stavali..boli tam aj vypovede stavbarov a vraveli ze jednotlive opevnenia sa stavali v celku, nesmelo sa prerusit betonovanie a stavali sa vodne a v noci...velmi kvalitne a s dorazom, myslim ,ze par zubov by si nem.armada mohla vylamat a tak nastrbit svoju moralku a odhodlanie...coked budu aj inde tak dobre pevnosti? rozhodne patrili k najlepsim az do konca vojny...a odvaha nechybala ani slôovakom..vid SNP v Banskej Bystrici..proti moderne postavenej armade ktorej robili pekne straty..ale to je skor o partizanoch
hore možeš dole musíš
su aj taký, ktorým netreba krídel a kde žiadny stroj nedoletí...
su aj taký, ktorým netreba krídel a kde žiadny stroj nedoletí...
-
Atlantis
- nadporučík
- Příspěvky: 819
- Registrován: 7/4/2005, 15:12
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Tak jak se dívám a co vím: Ao, rozvíjet se opravdu měli obě složky. Jak ta mobilní (určená ovšem spíše primárně na to, aby až vznikne někde ve statické obraně průlom, tak jej mohla co nerychleji zacpat) tak pevnostní-statická (která měla být hotova k roku 1944. Takže poznámka, že se mobilní rozvíjeli pmaleji tak úplně na místě není). Co se týče kvality. No, jenpodotknu, že československé zbraně se vyváželi do 17. zemí světa, což o něčem svědčí a Pz38(t)Škoda Němci používali ještě v SSSR a nemohli si je vynachválit:-)))
Jinak ad spekulace: Odkazuji na knihu Český sen od O. Knitla, kde je v poslední čtvrtině knihy tato "válka" zpracována.
Jinak ad spekulace: Odkazuji na knihu Český sen od O. Knitla, kde je v poslední čtvrtině knihy tato "válka" zpracována.
-
r.hesse
No, páni, neviem, kde začať.
Asi najlepšie by bolo vôbec témou diskusie:
Otázka by totiž nemala znieť, či by sa armáda ČSR ubránila a dokedy, ale či sa mala vôbec brániť! (V ktoromsi z príspevkov táto myšlienka trocha zaznela, ale rozšírim to.)
1. Postavenie ČSR bolo v tomto období nesmierne ťažké. A to ako v medzinárodnej politockej situácii, tak aj vo vnútropolitickom živote. Vnútrom sa zaoberať nejdem, nepáčia sa mi debaty typu kto na koho doplácal atď. Na druhej strane si ale myslím, že vojna by oba naše národy opäť na chvíľu dala poriadne dokopy. preto si nemyslím, že by na Slovákov v prípade mobilizácie nebolo spoľahnutie. Tento výrok ktoréhosi z prispievateľov je veľmi nespravodlivý, pretože aj na Slovensku sa o odtrhntí v 30-tych rokoch verejne nehovorilo. BTW brannú povinnosť si museli plniť aj Slováci a mobilizácii by nikto nepovedal nie.
2. Čo sa týka medzinárodnej politiky, za Mníchov ja osobne strašne neznášam Francúzov a ešte viac arogantných anglánov, ktorí - ako vy hovoríte - "skočili Dolfimu na špek", úplne sa potentovali a našu republiku surovo obetovali. Nemecko v tej dobe ešte na vojnu v merítku, v akom si Adolf predstavoval, nebolo pripravené! A keby sa Dolfi v Mníchove dozvedel verdikt, že NIE, tak by domov odišiel s dlhým nosom a musel by by v Mestskej pivárni s plačom povedať "nedovolili!"
On vtedy hral vabank a vyšlo mu to! Nič viac a nič menej!
Ale späť k téme tohto fóra.
Osobne si myslím, že ČS pohraničné pevnosti by sa do stanovenej doby ubránili. Vtedajšiemu Wehrmachtu aspoň určite.
Otázkou však zostáva, čo ostatné národy v našom okolí.
1. Poliaci - tí mali síce územné nároky, no s ich armádou to nebolo vôbec nejaké slávne a na druhej strane skutočne, sever Slovenska nie je na dobyvačnú vojnu stvorený. V horských priesmykoch by Poliakov s pomocou jednoduchých zásekov zastavili aj pešie oddiely.
2. Maďari by boli už iná kapitola. Ktovie. Vzhľadom k absencii akéhokoľvek (mnohými z vás zaznávaného) opevnenia, či línie, ako aj terénu celého juhu Slovenska, boli veľmi vyrovnaným partnerom. No možno by sa dalo. Pozrite na prípad "Malá vojna"!
3. Najhoršie vyhliadky by sme mali čo sa týka ZSSR. mohli by sa totiž zachovať presne ako v prípade Poľska neskôr - a jednoducho si nás s Nemeckom podeliť.
4. Čo sa týka ostatných štátov, nemyslím si, že by na nás pre porušenie Mníchovskej dohody zaútočili Francúzi, či Angličania. Možno by nám formálne vyhlásili vojnu. V tom prípade by sa defacto stali spojencami Nemcov, čo by mohlo mať zaujímavý dopad na medzinárodnú politiku neskôr. (Na druhej strane ale vierolomnosť Nemcov v medzinárodných dohodách ...)
Každopádne však neboli blbcami ani tí, čo naše pevnostné línie navrhovali a ani tí, ktorí sa Mníchovskému diktátu podrobili.
Stalo sa čo sa stalo a napriek tomu, že odvahe našich vojakov v tom období držím palce, je jasné, že by ČSR tak či tak neskôr padla. A veci sa mohli uberať oveľa odlišnejším smerom, ako sa uberali. Podľa mňa oveľa horším.
Stále totiž uvažujem v možnostiach našej republiky a stále mi vychádza výhodnejší Protektorát a Slovenský štát, ako okupované územie.
Asi najlepšie by bolo vôbec témou diskusie:
Otázka by totiž nemala znieť, či by sa armáda ČSR ubránila a dokedy, ale či sa mala vôbec brániť! (V ktoromsi z príspevkov táto myšlienka trocha zaznela, ale rozšírim to.)
1. Postavenie ČSR bolo v tomto období nesmierne ťažké. A to ako v medzinárodnej politockej situácii, tak aj vo vnútropolitickom živote. Vnútrom sa zaoberať nejdem, nepáčia sa mi debaty typu kto na koho doplácal atď. Na druhej strane si ale myslím, že vojna by oba naše národy opäť na chvíľu dala poriadne dokopy. preto si nemyslím, že by na Slovákov v prípade mobilizácie nebolo spoľahnutie. Tento výrok ktoréhosi z prispievateľov je veľmi nespravodlivý, pretože aj na Slovensku sa o odtrhntí v 30-tych rokoch verejne nehovorilo. BTW brannú povinnosť si museli plniť aj Slováci a mobilizácii by nikto nepovedal nie.
2. Čo sa týka medzinárodnej politiky, za Mníchov ja osobne strašne neznášam Francúzov a ešte viac arogantných anglánov, ktorí - ako vy hovoríte - "skočili Dolfimu na špek", úplne sa potentovali a našu republiku surovo obetovali. Nemecko v tej dobe ešte na vojnu v merítku, v akom si Adolf predstavoval, nebolo pripravené! A keby sa Dolfi v Mníchove dozvedel verdikt, že NIE, tak by domov odišiel s dlhým nosom a musel by by v Mestskej pivárni s plačom povedať "nedovolili!"
On vtedy hral vabank a vyšlo mu to! Nič viac a nič menej!
Ale späť k téme tohto fóra.
Osobne si myslím, že ČS pohraničné pevnosti by sa do stanovenej doby ubránili. Vtedajšiemu Wehrmachtu aspoň určite.
Otázkou však zostáva, čo ostatné národy v našom okolí.
1. Poliaci - tí mali síce územné nároky, no s ich armádou to nebolo vôbec nejaké slávne a na druhej strane skutočne, sever Slovenska nie je na dobyvačnú vojnu stvorený. V horských priesmykoch by Poliakov s pomocou jednoduchých zásekov zastavili aj pešie oddiely.
2. Maďari by boli už iná kapitola. Ktovie. Vzhľadom k absencii akéhokoľvek (mnohými z vás zaznávaného) opevnenia, či línie, ako aj terénu celého juhu Slovenska, boli veľmi vyrovnaným partnerom. No možno by sa dalo. Pozrite na prípad "Malá vojna"!
3. Najhoršie vyhliadky by sme mali čo sa týka ZSSR. mohli by sa totiž zachovať presne ako v prípade Poľska neskôr - a jednoducho si nás s Nemeckom podeliť.
4. Čo sa týka ostatných štátov, nemyslím si, že by na nás pre porušenie Mníchovskej dohody zaútočili Francúzi, či Angličania. Možno by nám formálne vyhlásili vojnu. V tom prípade by sa defacto stali spojencami Nemcov, čo by mohlo mať zaujímavý dopad na medzinárodnú politiku neskôr. (Na druhej strane ale vierolomnosť Nemcov v medzinárodných dohodách ...)
Každopádne však neboli blbcami ani tí, čo naše pevnostné línie navrhovali a ani tí, ktorí sa Mníchovskému diktátu podrobili.
Stalo sa čo sa stalo a napriek tomu, že odvahe našich vojakov v tom období držím palce, je jasné, že by ČSR tak či tak neskôr padla. A veci sa mohli uberať oveľa odlišnejším smerom, ako sa uberali. Podľa mňa oveľa horším.
Stále totiž uvažujem v možnostiach našej republiky a stále mi vychádza výhodnejší Protektorát a Slovenský štát, ako okupované územie.
Lodomerius von Ditrichsdorf
ad 2) Máš pravdu, Yamato, na Sliezsko som zabudol, to Poliakov vždy lákalo - aspoň od dôb, odkedy sa vie, že je tam uhlie...YAMATO píše:1) Poláci...co Slezko?
3) Neměli jsme společnou hranici, čili???
ad 3) So ZSSR sme nemali spoločnú hranicu, to je pravda. No ich tajná spolupráca s Nemeckom, ktorá vyšla čiastočne najavo až po vojne, ich do akéhosi spojeneckého zväzku dávala, nie? No a invázna armáda sa vždy dá postaviť na predmostí v spriatelenej krajine...
Je to fantasmagória, viem, ale už si predstavujem, ako sa cez zničené řopíky valia bok po boku T-100 a PzKpfw. I. a II. a okolo nich záľaha červenoarmejcov a Wehrmachtu.
- Ale nie, robím si srandu. V 1938-om by problém s Rusmi možno nebol - máš pravdu - už len kvôli tomu, že im v ceste vtedy stáli Poliaci. Horšie by to bolo po vypuknutí vojny v 1939-om. Myslím, že by si územné nároky s dovolením Hitlera uplatnili bez otázok kohokoľvek ďalšieho.
A veľmi pekne sa mohlo stať, že by na nich trvali aj po víťazstve na Nemeckom a dnes by ste boli (Česi, Moraváci a obyvatelia Sliezska) predsalen sami a my by sme boli po 40 rokoch znivočenou bývalou sovietskou krajinou. A prístupové rokovania s EU v nedohľadne atď., atď - už fantazírujem, no Pán Boh s nami a zlé preč, je dobre tak ako je.
Keď nad tým uvažujem - vznik Slovenského štátu bol Hitlerovým nanajvýš podareným ťahom - mal nárazníkový štát proti Rusom. Skrátil si tým zásobovacie trasy na juhovýchod a zabezpečil núdzové trasy na východ.
No aj tak si myslím, že v Mníchove hral hop alebo trop a vyšlo mu to ani nevedel sám ako.
Máš pravdu, trefné poznámky. Vďaka.
Lodomerius von Ditrichsdorf
popravde sa aj doteraz francuzsko správa arogantne, vtedy nás zradili a obetovali, vidim v nich len špekulantov. Nikto mi nezoberie vlastný názor, že francúzi sa podrobili príliš ľahko a hľadali len výhody ako sa vyhnúť vojne a užívať si..česť vínimkam, ale mohlo to skončiť aj horšie..
hore možeš dole musíš
su aj taký, ktorým netreba krídel a kde žiadny stroj nedoletí...
su aj taký, ktorým netreba krídel a kde žiadny stroj nedoletí...
Skoro mě nenapadá doba, kdy se Francie nechovala arogantně. Ta jejich utkvělá představa o jejich velikosti...jo, byly doby, kdy to byla pravda, ale už dlouho je Francie velmoc druhého řádu (bez ohledu na jaderné zbraně), a to jak vojensky, tak politicky. A kompenzuje si to v EU s negativními důsledky na ostatní...
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
-
Atlantis
- nadporučík
- Příspěvky: 819
- Registrován: 7/4/2005, 15:12
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Řekl bych, že Angličani byli horší. Francouzi alesúpoň uměli říct vsrpnu 39 nakonec dost. Angličani by klidně jednali dál.
ad Polsko. Já myslím, že by prostě sebralo Těšínsko a mohli bychom jen skřípat zuby a přihlížet. To by jim tak nějak stačilo/neodvážili by se víc, neb by jim to Německo nepovolilo.
Maďaři: Záleželo by na dipomacii.Malá dohoda mohla ještě pořád dost intenzivně zatopit.
ad Polsko. Já myslím, že by prostě sebralo Těšínsko a mohli bychom jen skřípat zuby a přihlížet. To by jim tak nějak stačilo/neodvážili by se víc, neb by jim to Německo nepovolilo.
Maďaři: Záleželo by na dipomacii.Malá dohoda mohla ještě pořád dost intenzivně zatopit.
) nebyli spojenci, těm jsme mohli být právem ukradení, zato Francie nás hodila přes palubu.Obešli a zaútočily?!:-))) to si mám vybrat jaké I/Y tam má být? To je spíš k pláčir.hesse píše:Oni by nás nedostali, ale měli hodně spojenců a kdyby to selhalo tak by nás navíc nás obešli a zaútočily z východu-od moravy a stejně by to skončilo porážkou...
Obešli? Asi jsi neviděl mapu první republiky a jejich sousedů a mapu opevnění? O Moravy? Kde, nějak zapomínáš, že Německo sahalo v září od Bohumína až kousek na jih od Bratislavy
ad 2. Absenci opevnění?!!!Daemon píše: 2. Maďari by boli už iná kapitola. Ktovie. Vzhľadom k absencii akéhokoľvek (mnohými z vás zaznávaného) opevnenia, či línie, ako aj terénu celého juhu Slovenska, boli veľmi vyrovnaným partnerom. No možno by sa dalo. Pozrite na prípad "Malá vojna"!
3. Najhoršie vyhliadky by sme mali čo sa týka ZSSR. mohli by sa totiž zachovať presne ako v prípade Poľska neskôr - a jednoducho si nás s Nemeckom podeliť.
si robíš srandu, nie? Tím mi jako chceš tvrdit, že jih Slovenska nebyl opevněný? To jsi na tom podobně jako s údajnou neopevněností jižní Moravy. Ach joad 3. to je doufám vtip
O opevneniach na juhu Slovenska skutočne neviem nič, rád sa nechám poučiť - daj info!čet.Hrad píše:ad 2. Absenci opevnění?!!!
Prečo vtip? Čo by Sovietom bránilo po septembri 1939 stretnúť sa s Hitlerom a po vzájomnej dohode si potriasť ruky niekde v Bratislave, alebo Trnave, alebo hocikde inde, kade by stanovili hranicu ZSSR a 3. Ríše, presne tak, ako to urobili v Poľsku?čet.Hrad píše:ad 3. to je doufám vtip
Lodomerius von Ditrichsdorf