SPAD S.XII Ca.1 (1917)

[Hans S.]

Alfíku, tohle vysvětlení se mi líbí . Je to geniálně jednoduché a dává to smysl. Nicméně skutečně to bylo tak, že k novým letadlům/motorům neměli nové vrtule? Tohle jsem mlčky předpokládal i v době první světové...i když jsem nad tím nikdy nebádal.

[Alfik]

Přiznám se že odkazy apod. k tomu nemám. Ale narazili jsme na to v diskusích (U Vrtule ) někdy na začátku devadesátých - tehdy jsme totiž řešili podobný problém, ale ne kvůli motoru.
O co šlo: Potřebovali jsme aby na tehdy stavěném UL byla vrtule, vhodná pro dva různé režimy (se stejným motorem), tedy pro solo (běžný) let, a pro vlekání. Jenže stavitelná vrtule je luxus - no a tak se řešilo, zda podobnou službu neudělá vrtule stavitelná na zemi (tedy zvnějšku, mechanikem) a to pouze do dvou poloh. Tak to také dopadlo a tak se to odtehdy dělá - dnes takto dvoupolohových, na zemi stavitelných, létá hafo.
No a tehdy tam právě tuto informaci někdo přinesl, vč. nějakých článků z časopisů (tuším že tehdy ještě žijící p. Sikora ale krk bych za to nedal), a tam právě popisovali problémy s motory, které se začaly objevovat ve druhé půli WWI - hlavně řadovými.
Ona příčina, proč se vl. zpočátku používaly rotačáky byla ta, že měly nižší hmotnost na kW (resp. tehdejší jednotku), nebo naopak řečeno - tedy vyšší výkon/hmotnost. No a posléze, jak se všechno zlepšovalo (během WWI to šlo fakt sešupem a nejen v letectví), se jak hvězdicové, tak řadové motory dostaly na stejnou či podobnou hodnotu, avšak s vyššími otáčkami. Ne o moc, ale pro "rozbití" ideálního využití nastavení vrtulí už to stačilo. Spad nebyl jediný, který byl řešen s reduktorem právě proto.
A co se týče vrtulí: Ty se opravdu dělaly "podle mustru", nezapomeň že je vyráběly stolařské a tesařské dílny, v nichž pracovali lidé, kteří o letectví tehdy ještě nemohli vědět zhola nic - často nikdy v životě letadlo neviděli ani z dálky. A vrtule se musely dost často měnit, což se pravda moc neví, ony se totiž dost olétávaly (na kovových se to zas tak moc neprojeví, max. oprýská lak, ale olet dřevěných je celkem dost silný i dnes, v době moderních materiálů na bázi dřeva, kdy se laminuje, vytvrzuje, sytí se minerálními i synt. látkami a poté autoklávuje...).
A to nemluvím o občasném "brnknutí" o zem, nebo o nějakém tom prostřelení či šmrncnutí kulkou.

[vodouch]

V článku je spomenuté, že výstrel značne namáha drak lietadla. Mňa by zaujímalo, či niekto z pilotov nespomína, ako ten výstrel ovplyvnil samotný let, či ho bol nútený korigovať , alebo to len cuklo s mašinou, alebo to bolo zanedbateľné!

Určitě to nějaký vliv mělo, ale nic konkrétnějšího než to, co jsem uvedl v úvodním článku, jsem nenašel. Ale i tak těch negativ po výstřelu bylo více než dost. Zaseknutí náboje, spaliny v kabině, zpětný ráz atd. Problémem nepochybně byla zvolená těžká ráže. Netuším, jestli Francouzi v té době disponovali nějakou vhodnou zbraní v rozmezí 15-25mm, protože by jinak evidentně byla lepší.

Britský Short S.81 (plovákový dvoumístný tlačný dvouplošník, prázdná váha 998 kg) byl v roce 1914 vyzbrojen 1 1/2 liberním (37 mm) kanónem Vickers. Říká se, že při výstřelu za letu se letoun zastavil a propadl se o 150 m. Z formulace lze soudit, že zpětný ráz letoun přežil (vcelku).

[Zemakt]

O tom, jaký měl vliv zpětný ráz kanónu na dřevěnou konstrukci je asi zbytečné příliš polemizovat. Přesto mě zarazilo toto:

A i přestože bylo vyrobeno tak málo strojů, tak ještě k 1. říjnu 1918 bylo v aktivní službě osm strojů.

A otázka je na snadě. Že by to zase nebylo tak horké? Nebo éra byla lítána minimálně a spíše je sedlala esa (viz článek), takže minimum hodin?

Ohledně oprav letadel tohoto období si vždy vzpomenu na začátek dvacátých let v čs. letectvu, kdy šikovný truhlář byl k nezaplacení a nebylo pro něj problém dát dohromady i tu největší "kraksnu". Takže možná to prostě tak nějak látali a měnili prkýnka, podélníky apod. a ono to pořád drželo.

[Alchymista]

Podľa toho popisu - zastrelovanie guľometmi a potom výstrel kanónu - by som usudzoval na "nárazový granát" alebo v kombinácii so šapnelom, čiže časovou autodeštrukciou.

Mirek - 37mm kartáč by som rozhodne nepodceňoval.
Uvedom si, že nepotrebuješ strieľať na viac ako cca 200-250 metrov, takže ak by do 37mm kartáču nabili hrubé broky No.4, s priemerom 6,09mm alebo No.3 s priemerom 6,22mm, v náboji by ich bolo hodne cez 50, možno až do 80, brokov No.2 okolo 40 alebo brokov No.1 (7,62mm) cez 30. Pri kadencii vtedajších guľometov to znamená, že jeden výstrel z kanonu je ekvivalentný u menších brokov 5-10 sekundovej dávke, u väčších brokov 2-4 sekundovej dávke, pritom o značne vysokou pravdepodobnosou zásahu.

[kacermiroslav]

Já bych právě také kartáčovou střelu nepodceňoval. Domnívám se, že vzhledem ke konstrukční a materiálové "křehkosti" strojů z období WW1, by taková střela mohla mít velký účinek. V manévrovém boji by pak stačil jen přibližně zaměřit, protože díky rozptylu na nějakých 100-200 m prakticky nešlo cíl minout. Část kulek jej musela téměř vždy zasáhnout. Problémem ale zůstává následné odputání z boje pro nabití hlavní zbraně. Nebo by pilot musel svou poškozenou oběť dorazit kulometem.

[Alchymista]

V súboji stíhač-stíhač a približne vyrovnanom pomere síl kanón s kartáčovou strelou príliš veľa výhod neprináša, to je fakt... účinok je vyvážený problematickým nabíjaním.
Ale čo boj s ťažšími "prieskumnými", pozorovacími a bombardovacími lietadlami a s upútanými balónmi?

[Hans S.]

Nějaké "broky" jsou moc malé na to, aby ublížily konstrukci, nebo narušily potah. Jediný smysl to má proti posádce.

[Alchymista]

To už nie sú ani tak broky, ale, ako som už napísal, olovené alebo železné guličky o priemere 6-7mm a hmotnosti 0,8 - 2 gramy. Účinný dosah, a aj účinok, majú zhruba 5-10 krát väčší ako malé broky o priemere 2-3mm. Kým malý brok s priemerom 2-3mm sa do dreveného nosníku s prierezom 2x2cm len zarazí - a tým ho oslabí, olovená alebo železná gulička s priemerom 6-7mm už taký nosník prestrelí, roztriešti alebo prelomí.

[Mirek58]

U kartáčového náboje je jeden problém.
Rozptyl "broků".
Při úhlu rozptylu cca 30st, kolik jich připadá na 1m2 ve vzdálenosti 100-200 m? Počet broků max 80 ks.
( jednoraný kanon !) Mám pocit, že letec s loveckou kulovnicí na tom byl stejně.
Další problém je úbytek rychlosti těchto broků ( kulový tvar, tedy nevýhodný součinitel odporu)

[Alchymista]

Rozptyl brokov môže byť skutočne problém, ale hodnota 30° je extrémne prehnaná, aj 5°je podľa mňa "až príliš veľa" (i keď beriem do úvahy, že kartáč bude vystrelený z drážkovanej hlavne bez akého koľvek zahrdlenia). Navyše, s rozptylom kartáčovej strely sa dá v istom rozmedzí obstojne manipulovať konštrukciou a materiálom obalu brokovej strely.

[Bublifuk]

No, u kartáčových nábojů pro 37mm Hotchkiss bych skutečně příliš nepoužil termín "brok".
U na sklonku 19.stol celkem rozšířených revolverových kanonů této značky a této ráže se užívaly kartáčové střely, které obsahovaly 28 kulí (či spíše kuliček) každou o hmotnosti 19 gramů. Samozřejmě nevím, zda by i v leteckém" provedení byl užit stejný náboj, ale jiné kartáče pro danou ráži a typ děla jsem prostě nedohledal. Pro srovnání standardní náboj 7,7mm Vickers Mark VI. užívaný v té době vážil 11,3 gramu.

Takže jedna kulička z kartáče byla o cca 60% těží, než náboj z kulometu, na druhou stranu jednorázově jich bylo vypáleno jen těch 28 a šlus, teď rozptyl, tzn. rozhodně by nezasáhly všechny + o dost nižší úsťová rychlost, než u kulometu .... Zkrátka nějak mi ty dva kulomety přijdou výrazně efektivnější.
Jinak ale jak psal Hans - tříštivý byl sice jen jeden, ale zas to byla jistota.

Pokud jde o rozptyl a vliv vývrtu hlavně - obal kartáče /pokud se nemýlím/ se roztrhla bezprostředně po opuštění hlavně, takže onen v zásadě negativní vliv drážkování na rozptyl se takřka nemusel projevit, zde souhlasím s alchymistou.

[Alchymista]

19 gramov - ak by to bola olovený gulička, tak jej priemer vychádza okolo 14,5mm, pre železnú okolo 16,5mm...

[Hans S.]

Tak jsem si to spočítal a při rozptylu 5° by kuličky na 100 m pokrývaly plochu 60 m^2. To není málo. Pokud by rozptyl činil jen 2°, pak by kuličky pokrývaly plochu cca 10 m^2. Na větší vzdálenosti se za první světové nejspíše moc často na letadla nestřílelo, ale i tak je ta plocha vysoká. I když asi bude podle nějaké gaussovky hustota "šrapnelů" ve středu vyšší, než na okrajích.

Pokud jsem tedy správně počítal

[Bublifuk]

Alchymista - jako materiál pro tyto kuličky se uvádí tvrzené olovo

[Spread]

Přesně tak, pánové. Šlo jen o to, že bylo zapotřebí dosáhnout stavu, kdy bude mít vrtule vhodný úhel náběhu pro určenou rychlost.
Vrtule se totiž začaly dělat sériově, a jejich úhly stoupání a nastavení odpovídaly motorům rotačním, s nižšími otáčkami.
No a tyto vrtule nevyhovovaly pro tento motor - tedy bez úpravy otáček.
Takže se zabily hned tři mouchy jednou ranou: motor mohl běžet v pro něj nejvýhodnějších otáčkách, vrtule mohla mít ideální nastavení a tím maximální účinnost, a letadlo mohlo mít tím pádem vyšší rychlosti - hor. i vert., no a jako třešinka bylo tímto řešením také dosaženo uvolnění místa pro zbraň.

Jop, krásně napsáno. Vrtule a motor mají málo kdy ideální otáčky na stejné hodnotě a proto ten reduktor.

To Hans:

Co se týká té unifikace vrtulí, tak to je celkem těžké. Pokud jsi výrobce leteckých vrtulí, tak máš dneska obvykle v šuplíku několik profilových řad, které pak můžeš použít pro aplikace, které po tobě zákazník chce. Ale i dneska není žádná sranda novou vrtuli navrhnout. Moje osobní zkušenost je, že pokud se dělá speciálka, tak ten měsíc se v tom leží a ladí se. Za WW 1 kdy neměli moc té teorie, kterou máme dneska byli rádi, že mají alespoň něco co funguje a dělali to. Myslím, že to Alfík popsal bezvadně. Dřevo má opodstatnění i dnes. Je levné, snadno opravitelné, bezvadně obrobitelné a je s tím několik tisíc let zkušeností :-). Naopak kdo někdy obráběl duralovej list, tak ví co je to za porod :-). A kompozitní listy, to je krásná práce ze směrovou tuhostí kompozitů. Letecká vrtule to je holt letadlo v malém :-)

[Spread]

Neví někdo čas potřebný k znovu nabití řešeného 37 mm kanonu. Ono je pěkné, že mi jeden výstřel pokryje 7-10 vteřinovou dávku kulometu, ale co po výstřelu. Knipl mezi kolena, otevřít uzávěr kanonu, vyndat patronu, zandat nový náboj, uzavřít uzávěr, hledat kam mi zatím zmizel soupeř, zjištění že zatím co jsem řešil znovu nabití se mi dostal za ocas... :-). 37 mm měl své výhody, ale kulomet je podle praktičtější. Sice menší šance na zásah za jednotku času, ale na druhou stranu možnost postřelovat cíl po delší dobu.

[Zemakt]

Myslím, že jsi si odpověděl v celku sám . Nicméně nelze opomenout, že pořád mělo toto éro ještě jeden synchonizovaný kulomet, což byl de facto pořád "slabší standart" (neberte mne za slovo, přelom 1917 - 1918). Takže to mohlo probíhat tak, že pilot vypálil jednu ránu, bojoval dál a v příhodný okamžik dle vlastního uvážení začal přebíjet. A přebíjení bych tipoval max 20 sec.. Což je dost.

[Aaron Goldstein]

Letoun měl řešené trochu jinak ovládání, což byl důsledek montáže kanonu, jehož závěr se nacházel mezi koleny pilota, což znemožňovalo použití klasické ovládací páky. Místo toho měl S.XII systém, který se používal na předválečných letounech firmy Deperdussin a připomínal volant vsazený do palubní desky.

Jinak jsem narazil na rozpor ve výzbroji...

Narazil jsem na článek Lukáše Visingera (stažení ve formátu rtf)

Zde na Palbě se píše

Další hlavní změnou pak byla instalace zbraně. Kanón Hotchkiss ráže 37 mm byl uložen mezi bloky motoru a aby se tam vešel, byla mu zkrácená hlaveň.

A v článku
[cituji]Nakonec nebyla použita zbraň Hotchkiss, ale modernější typ SAMC (Semi Automatique Moteur Canon) značky Puteaux. Samotný kanon byl uložený mezi dvěma řadami válců a střílel dutou hřídelí vrtule, což si následně vynutilo použití onoho převodového mechanismu. [konec citace]

[Zemakt]

Vzpomněl jsem si, že doma mám poněkud "old schoolový materiál" v podobě Triády. Tak by zřejmě nevadil menší exkurs do roku 89, kdy Triáda patřila k tomu ojedinělému, co u nás vycházelo . Na rozdíl od Kačermíry je u "dvanáctky" uváděn motor HS8Cb, výkon sedí! Cituji: Motory HS8Cb, HS8Ba, Be, Bec a jejich americké licenční verze Wright-Hispano byly levotočivé, s převodem na vrtuli 0,666. Vrtule o průměru 2500 mm dodávaly firmy Chauviére, Ratmanoff, Levasseurt a další.


Áron:

Nakonec nebyla použita zbraň Hotchkiss, ale modernější typ SAMC (Semi Automatique Moteur Canon) značky Puteaux. Samotný kanon byl uložený mezi dvěma řadami válců a střílel dutou hřídelí vrtule, což si následně vynutilo použití onoho převodového mechanismu.

Dále cituji: Druhý typ, Spad S.XII Ca.1, předešel po stránce výzbroje zcela jednoznačně svou dobu. Motor HS8C o maximálním výkonu 147kW (200k) byl konstruován tak, aby umožňoval vestavět mezi bloky válců námořní kanónek Puteaux, střílející dutou hřídelí vrtule. Kanónek byl jednoraný a pilot jej nabíjel ze své kabiny. ........Sériové letouny měly motory HS8Cb o maximálním výkonu 162kW (220k), s nimiž rychlost vzrostla ze 197 km/h prototypu na 212 km/h.. Autorem tohoto pojednání je Ing. Vraný.