Infiltracia Krymu.

[Lord]

Hoši nedělejte z toho hospodu!

[dzurek]

kelnavf: Jasně, ale jak reálná šance je, že RF uzavře ten plyn do EU? Ani trošku a stejně se to pořád skloňuje, pokud vám tahle diskuse přijde bezpředmětná, prostě si jí nevšímejte a nechejte o tom diskutovat ty, kteří si myslí, že to smysl má...

Všechny plynovody do EU ne, ale ten přes ukrajinu ano. Ani náš vládní zplnomocněnec pro plyn nevěří, že by přes zimu tekl přes Ukrajinu plyn.
Navíc ukrajinská vláda rozhodla, že technický plyn v potrubích,potřebný k tomu, aby plynovod fungoval má platit Rusko, a ne Ukrajina jako dosud.
Za plyn ještě Ukrajina dluhy nezaplatila.
Nordstream běží na půlku kapacity.

[Grif]

Já bych to na infiltraci, nebo dokonce na okupaci(jak uvádějí některá média) neviděl. Krym měl právo na odtržení a srovnal bych to z nedávným Skotským referendem. Krym byl Autonomní republika pod správou Ukrajiny a několikrát dal najevo, že pod zprávou Ukrajiny být nechce.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Autonomn%C ... blika_Krym

[Dzin]

Ale je zde několik zásadních rozdílů. První a hlavní je právě ruská invaze Pokud budeme obsazení části země suvereního státu vojsky jiného státu nazývat okupací, potom tento termín můžeme použít i v tomto případě. Proto se tu ostatně probírá ruská infiltrace na Krymu, protože (bez jakýchkoliv politických či ideologických anotací) se jednalo o velmi dobře provedenou vojenskou operaci, která proběhla rychle, rozhodně a s dostatečnou dávkou agresivity což vše vyvolalo to, že prakticky nenarazila na odpor.

[lasib]

Ale je zde několik zásadních rozdílů. První a hlavní je právě ruská invaze Pokud budeme obsazení části země suvereního státu vojsky jiného státu nazývat okupací, potom tento termín můžeme použít i v tomto případě. Proto se tu ostatně probírá ruská infiltrace na Krymu, protože (bez jakýchkoliv politických či ideologických anotací) se jednalo o velmi dobře provedenou vojenskou operaci, která proběhla rychle, rozhodně a s dostatečnou dávkou agresivity což vše vyvolalo to, že prakticky nenarazila na odpor.

Sorry, ale každeho to musí napadnúť ..
Aky je rozdiel medzi leteckými náletmi na územie cudzieho štátu a porušením územnej integrity štátu ?

[dzurek]

Mno, on hrál velkou roli i mizerný stav ukrajinských ozbrojených sil, a mám dojem, že se rusům podařilo narušit komunikaci mezi ukrajinskými jednotkami a Kyjevem.
Velkou část ukrajinskyých jednotek si Rusové nabídkou převzetí do ruské armády prostě koupili. Oni tam na krymu koexistovali s Rusy dlouhá léta, a věděli, o kolik lepší podmínky jsou v ruské armádě.
A navíc v nich kyjevská vláda moc důvěry nebudila.

[skelet]

neprovokujte mne

[Alchymista]

Aky je rozdiel medzi leteckými náletmi na územie cudzieho štátu a porušením územnej integrity štátu ?

V tomto prípade predovšetkým prakticky nulové straty civilného obyvateľstva.

dzurek - celkom zretelne sa tam vyprofilovali dve hlavné skupiny ukrajinských vojakov (základnej služby i profesionálnych vojakov).
Jedna skupina pochádzala z Krymu a slúžila prakticky "doma". Táto skupina väčšinou prešla skôr či neskôr na stranu Ruskej federácie a pokračuje v službe v ruskej armáde. Nemalá časť starších profesionálnych vojakov začínala službu ešte za sovietskych čias, tých si rusi okrem iného "kúpili" aj prísľubom zápočtu odslúžených rokov.
Druhá skupina vojakov pochádzala z ukrajiny, predovšetkým zo západných oblastí (Ľvov...). Táto skupina volila zväčša odchod späť na ukrajinu, niektorí aj s rodinami. Ich osud bol a je neradostný - za svoju vernosť ukrajine dostali len označenie "zbabelcov a zradcov", ktorý "nebránili vlasť". V podstate ich po návrate na ukrajinu hodili cez palubu...
Treťou skupinou potom boli žiaci a poslucháči rôznych vojenských škôl na Kryme, predovšetkým námorných.

[jura-p]

Fakt by mě zajímalo, o jaké ruské invazi to tady lidi furt melou. Invazí není, že někoho Dzin prohlásí za ruskou armádu, a na základě tohoto svého prohlášení pak neustále opakuje, že proběhla invaze.
Ani jakékoli tvrzení, že to ti lidi uměli tak dobře, že to musela být ruská invaze není žádným dokladem ruské invaze. Spíš je to výraz zveličování odbornosti ruské armády a snižování dovedností kohokoli jiného ze strany Dzina.
Vypadá to pak tak, že když několik lidí obsadí nějakou budovu bez jediného výstřelu, tak to musí být Rusové, protože to by nikdo jiný nedokázal.
A ta mimořádná agresivita vypadal ve skutečnosti tak, že přijelo několik chlapů k vojenskému zařízení Ukrajiny na Krymu a řekli, že to přebírají a ukrajinští vojáci řekli, tak jo, my se k vám přidáme, nám už ta Ukrajina taky dlouho lezla krkem.
Na Ukrajinu se vrátilo jen 20% vojáků.

To nebyla invaze. To bylo dobrovolné předání moci, provázené všeobecným souhlasem zúčastněných, a to na obou stranách. Jak předávajících, tak přebírajících, kteří byli stejně velkou většinou etnickými Rusy.
A vůbec nikdy Ukrajinci být nechtěli a vůbec nikdy se za Ukrajince nepovažovali. Jo, kdysi je kdosi přidělil Ukrajině a neptal se jich. Kdykoli se vyjádřit mohli, vyjádřili se jednoznačně pro Rusko.

[Zemakt]

Aaron a Dzin

Ano... S tím souhlasím... (tedy v tu výměnu za ústupky - tomu dušení moc nevěřím) A konflikt na východě Ukrajiny otázku Krymu také značně upozadil...

Někde jsem zaznamenal, že Putin je velmi dobrý šachista. Jestli celá ta podpora UA separatistů není pouze velmi rafinovaná maskirovka, která v podstatě upozadí vojenské obsazení Krymu a prakticky zabetonuje současné Status Quo. A ať to dopadne na Ukrajině jak chce, tak Putin je vítěž tak nebo tak. Krym za to stojí. Určitě to bude Rusy ěco stát, ale v porovnání se ziskem, pořád vydělají. Už jim ho nikdo nevezme.

Neříkám, že je to dobře nebo špatně. Je to pouze holý fakt.

[Polarfox]

Krym za to stojí. Určitě to bude Rusy ěco stát, ale v porovnání se ziskem, pořád vydělají. Už jim ho nikdo nevezme.

To je otázka, jestli to za to stojí. Dokud nebude znám dlouhodobý dopad téhle šaškárny na ruskou ekonomiku a různé vazby, tak to nelze zhodnotit.

[Zemakt]

No právě, "dlouhodobý". Jak dlouho budou platit sankce? Rok, dva, pět? Nezapomínej, že obchod je obchod. Právě, že z dlouhodobého hlediska mi to pro Rusko přijde víc jak přijatelné. Vše jim jde do karet. Ukrajina, "Islámský stát"...., bota začíná tlačit jinde.

[Polarfox]

No právě, "dlouhodobý". Jak dlouho budou platit sankce? Rok, dva, pět? Nezapomínej, že obchod je obchod. Právě, že z dlouhodobého hlediska mi to pro Rusko přijde víc jak přijatelné. Vše jim jde do karet. Ukrajina, "Islámský stát"....

Pokud se teď ruská ekonomika zabrzdí, může to být hnací palivo pro různé protivládní proudy a podkopat tak pozici Putina. Jak budou v budoucnu nastaveny obchodní vztahy? Bude pro Rusko výhodnější z hlediska příjmů být závislý spíše na Evropě nebo Asii? A takhle by se dalo pokračovat i s mnoha dalšími otázkami a mnoha záležitostmi, které se ukáží až na základě nově nastavených vztahů. Takže spíše delší horizont než těch 5 let.

[Zemakt]

Pokud se teď ruská ekonomika zabrzdí, může to být hnací palivo pro různé protivládní proudy a podkopat tak pozici Putina.

Na změnu "šéfa u kormidla" příliš nevěřím, ani kdyby se začalo nějak revoltovat. Potencionální protivníci budou smáznuti, ještě dřív než se osmělí.

Bude pro Rusko výhodnější z hlediska příjmů být závislý spíše na Evropě nebo Asii?

Z pohledu Ruska netuším, nicméně historicky vždy bylo vázáno na Evropu. On, ten avizovaný příklon k Asii mi přijde spíše jako chrastění řetězem. Zrovna tak Evropa, v podstatě nechce přijít o ruský trh. Dle mého názoru jen co se situace na UA trochu stabilizuje, do pár let tady bude návrat do normálu. Politické řečičky neustanou to ano, ale obchodovat se bude čile dál. Nicméně, je to pouze můj názor. Máš pravdu, že je to o mnoha proměnných a co by, kdyby.

Každopádně Krym se jim povedl.

[Lord]

Dyť si majdan s Krymem sám naběhnul na vidle.

[Zemakt]

Ale jo, to nikdo nerozporuje. Prostě se to Rusům možná hodilo do krámu. Nic víc, nic míň .

[kenavf]

Ale je zde několik zásadních rozdílů. První a hlavní je právě ruská invaze Pokud budeme obsazení části země suvereního státu vojsky jiného státu nazývat okupací, potom tento termín můžeme použít i v tomto případě....

Obyvateľom Krymu je jedno ako to nazýva EU,NATO a USA.Dôležité je že samotní obyvatelia Krymu to asi inváziou nenazývajú.Naznačuje to kľudná atmosféra na Kryme,kludný priebeh referenda(rozhodne nevykazovalo také prejavy manipulácie ako to Škótske-viď videozáznamy).Účasť 83% za pripojenie k Rusku 96%.EU tam pozorovateľov neposlalo,aby nemuseli skonštatovať normálny priebeh.Českí politici ktorí si tam dovolili ísť(boli pozvaní tou neschválenou osobou) boli ťahaní médiami pretože oznámili že žiadne excesy nespozorovali.

[mepu]

Pokud se teď ruská ekonomika zabrzdí, může to být hnací palivo pro různé protivládní proudy a podkopat tak pozici Putina. Jak budou v budoucnu nastaveny obchodní vztahy? Bude pro Rusko výhodnější z hlediska příjmů být závislý spíše na Evropě nebo Asii? A takhle by se dalo pokračovat i s mnoha dalšími otázkami a mnoha záležitostmi, které se ukáží až na základě nově nastavených vztahů. Takže spíše delší horizont než těch 5 let.

To je sice pravda, jenže já prostě nechápu tu teorii toho, s čím pořád lidi a média hlavně operují, pořád "Putin, Putin" to on za všechno může (se mě líbí ty slovní spojení co používají ráda západní media "Putinova armáda", je to cílené zcvrkávání ruského státu v myslích lidí a pojmu "stát" který má nějakou komplexnost tradic/historii/kulturu/ z toho vycházející zájmy a sféry vlivu - a co uděláme? smrskneme to na jednoho jedince u vesla, dělo se to tak i při jiných intervencích, nebombarduje se Jugoslávie, ale Miloševičova armáda, Asadova vojska, je to jak přes kopírák nějakého prapagandisty co potřebuje označit dobro a zlo), kdyby tam byl místo Putina, pán XY tak se to určitě nestalo, se nám neustále tímto nenápadně podsouvá, asi by se takhle nechoval třeba Chodorkovskij na jeho místě, ale to je extrém Tu nejde o osobní zájmy Putina obsadit Krym, protože ho v Kyjevě nasral Porošenkův gang převratem, a leští si tím ego. Jde tu o bytostní zájmy RF v dlouhodobém horizontu desítek až stovek let, ať se nám to líbí nebo ne, kdo na to kouká přes historii a komplexně, nemůže být zas tolik překvapen. Co se týká ekonomiky, západ, tedy hlavně USA mají evidentní snahu srazit RF ekonomicky na kolena (problém toho všeho je, že na to RF neodpovídá symetricky) co zabrání západním společnostem po 3letech trvání sankcí (až se situace uklidní) založit si pobočky v Rusku, nebo v zemi XY pro kterou nebudou platit sankce EU? Samozřejmě Rusko bude ekonomicky tratit pokud se budou sankce zpřísňovat, trvat dlouho, ale pořád je to o debatě co je horší, v porovnání s tím, jaká perspektiva by ho čekala, kdyby bylo nečinné vůči postupu západu na Ukrajině. Problém je tu jen ten, že tu můžeme vést slohovky na téma sankce (ekonomika), jisté je jen jedno, pokud sankcemi protivníka nesrazíš na totální dno, nerozložíš ho, tak, že se ti zhroutí státní struktura (jak na UA, ale tam to nebylo sankcemi) tak jej to ve výsledku posílí. To, že rusové nemůžu brát kvalitní obráběcí stroje z německa, no je to děs, sou tam sto let za opicema Pokud to bude trvat dlouho, tak samozřejmě budou brát z Číny, ba co více poskytnou své vývojové kapacity a rozjedou společné projekty, a nevidím jediný rozumný důvod proč by nedokázali s Číňany vyrábět pokročilé obráběcí stroje, kdo na tom zase bude tratit v delší perspektivě - no naši západní strojaři. A tak je to skoro se vším. Popřípadě velmi reálný a rychlí model, Němec prodá do číny, číňan prodá do RF.

Bude pro Rusko výhodnější z hlediska příjmů být závislý spíše na Evropě nebo Asii?

Myslím, že to je jasné k čemu jsme je "dokopali", budou balancovat/diverzifikovat, to je nejvýhodnější pozice, ani jeden, ti pak nemůže lehce podtrhnout nohy.
Pak je tu otázka "Bude pro EU výhodnější z hlediska zdrojů být závislá spíš na Rusku, nebo zase Rusku". Kdyžtak to hoďte do vlákna o sankcích jestli to tu nepatří.

[lasib]

Ale jo, to nikdo nerozporuje. Prostě se to Rusům možná hodilo do krámu. Nic víc, nic míň .

Najpresnejšia hláška, čo tu bola ... ;o))))

Dlhodobo sa vyčítalo Rusom a pravdivo (správy MMF a OECD), že sa nedokokážu osamostaniť od zavislosti na vykyvoch cien na sv. trhoch pri vyvoze svojich surovín, že nedokažu vytvarat pridanu hodnotu, že strácajú investcie, čo vedie k zaostavaniu RF a tento problem musí Putin podporou azijskych investícii vyriešiť tak či tak radikalnou prestavbou ekonomiky RF, aj keby protirusky Majdan,sankcie a súčasná ukraj, kríza nikdy neboil ... Rusi toto musia vyriešiť. akurát získali pri tom Krym a rozvratili západné smerovanie Ukrajiny ...... a odovodnenie na príp. neuspechy

[Dzin]

Obyvateľom Krymu je jedno ako to nazýva EU,NATO a USA.Dôležité je že samotní obyvatelia Krymu to asi inváziou nenazývajú.Naznačuje to kľudná atmosféra na Kryme,kludný priebeh referenda(rozhodne nevykazovalo také prejavy manipulácie ako to Škótske-viď videozáznamy).Účasť 83% za pripojenie k Rusku 96%.EU tam pozorovateľov neposlalo,aby nemuseli skonštatovať normálny priebeh.Českí politici ktorí si tam dovolili ísť(boli pozvaní tou neschválenou osobou) boli ťahaní médiami pretože oznámili že žiadne excesy nespozorovali.

Což je opět perfektní příklad ruské infiltrace. Už v minulosti předvedli Rusové vojenskou akci pomocí které okupovali nějaké území a následně si to nechali posvětit zorganizováním "projevu vůle lidu" schvalujícího okupaci, v podání Rusů samozřejmě dobrovolné přistoupení. Vše mělo velmi podobné scénáře a vždy velmi podobný výsledek, tedy velkou účast a velmi drtivé vítězství strany, která žádá připojení. Oboje tak mělo vyvolat zdání legitimity a legálnosti. Ale vždy se jednalo jen o vyumělkované divadlo dopředu připravené orgány ruské okupační správy. Včetně pozvání tzv. nezávislých pozorovatelů, kterým bylo vždy naservírováno představení, které měli vidět.
Právě díky těmto reminiscencím odmítla EU uznat legitimnost referenda a stejně tak i poslat oficiální pozorovatele, protože ty by jednak viděli jen to, co měli vidět a navíc by tím opět pomohlo zdání legitimity okupace. Nejedná se ale nikdy o vyjádření vůle lidu na okupovaném území, ale vždy o zinscenované divadlo a to dokonce obvykle i v případech, kdy by se mohla projevit spontální podpora lidí. Operace totiž musí mít hladký průběh a tak je třeba kontrolovat vše a všechny, aby se minimálně omezilo vzniku nežádoucích událostí, v ideálním případě se jim úplně zamezilo. Je to poměrně sofistikovaný přístup Rusů, který zvládají dlouhodobě velmi efektivně. Máme s tím ostatně historickou zkušenost v případě okupace a následného záboru Podkarpatské Rusi, kde byl tento postup uplatněn ikdyž bylo velmi pravděpodobné, že následně bude toto území darováno Československem (tak jak se tehdy opravdu stalo). Což opět jen dokázalo, že Rusové opravdu nic nenechávají náhodě a snaží se kontrolovat celý úspěch operace.