Ztráty srovnání

[invisible]

invisible: Doporučuju si udělat nějakej přehled o literatuře a to nikoli o té populárně naučné. A pokud jde o "sundejte Hartmanna" tak to je práce amerických publicistů. Vřele ti doporučuju knihu "Vojáci" Ta je mimochodem od německých autorů http://www.academia.cz/vojaci.html

dík za doporučení, podle popisu to zní zajímavě

Knihu Sundejte Hartmanna! jsem jmenoval schválně, protože je určena pro mladší lidi.Takových knih je spousta a jak jsi tady sám uznal (a nebyl jsi sám) je to populárně naučná a jaký dojem zanechají v mladší generaci takové knihy, když jsou tam Němci popisováni jako skoro až andělé a Sověti jako dáblové?
Vnitřně jsem spíš myslel na Erich von Manstein – Ztracená vítězství (už jen ten název knihy) či Heinz Guderian - Vzpomínky generála, kde je to prakticky to stejné (nikdy se neudělalo nic civilistům, nic nevojenského se neničilo, atd...), ikdyž to už není pro mladé.

[Bleu]

To na co si stěžuješ je až na vyjímky problem všech pamětí z naprosté většiny válek. Zejména pokud jsou psány vysokými důstojníky.

[VGR_j4ck41]

VGR_j4ck41: V Normandii zpomalili postup spojenců o celý měsíc. Válka se přodloužila jen kvůli těmto o měsíc. To je podle mě hodně velký úspěch divize Hitlerjugend. Byli zatlačeni až trojnásobnou přesilou. Dále zachránili 240 000 mužů. Bitva u letiště Carpiquet proti přesile. A další dříve vypsané úspěchy.
Proti tomu jediný úspěch na východě: zničené předmostí.

No vida. A ja si celou dobu myslel, ze Atlanticky val a jednotky tam pridelene, meli za ukol odrazit invazi na uzemi Francie. A oni ve skutecnosti meli pouze za ukol zpomalovat. To pak jo. Z tohohle uhlu pohledu pak se skutecne jedna o vyrazny uspech.
V tom pripade je znicene predmosti taky vyrazny uspech, jelikoz bylo predpokladem k zacatku Operace Jarni probuzeni nebot ohrozovalo severni kridlo

Takze tebe skutecne zajima jenom pocet stretu a tudiz na zapade jich bylo vic nez na vychode a tim padem divize nebyla pro vychod vhodna. Zajimavy myslenkovy pochody.

Nebo ještě lépe: Zdařilo se odrazit vojska SSSR? Když už to vezmeme úplně stejně a nebudeme chtít slyšet vůbec žádné úspěchy.

Ale nadeje jeste nepohasla. Tohle je spravne polozena otazka. Samozrejme ze se jim to nepodarilo. Pres lokalni uspechy nesplnili ukoly ani na Zapadni fronte ani na Vychodni. Takze se obloukem vracime na zacatek. Nejak nikde nevidim duvod k tvrzeni o naproste nezpusobilosti divize k nasazeni na vychodni fronte. Jedine pokud prijmu to co z tvyho tvrzeni vypliva, ze zpusobilost = vyssi pocet. To ale furt znamena ze s tebou nebudu souhlasit, protoze zpusobilost a vyssi uspesnost (navic dosazena vyssim poctem pokusu) jsou dve tak nejak docela rozdilny veci

15/10/2014, 20:32 - 5. stránka:

A co tim chci rict? No treba proste jenom nesouhlas s

Bax píše: V čase vylodění jen jediná divize na celém valu splňovala požadavky pro východní frontu. Tato divize byla doplněna na plné síly a vycvičena. Měla být odeslána na východní frontu už před dnem D, ale zdržela se na pozicích. Je to ta, která bránila Omahu.
Ano andy22 máš pravdu, Omaha je specifická věc na západě. Protože jen tam narazili spojenci na připravenou a vycvičenou plnohodnotnou divizi.


Tady to jasně píšu, že 352. měla být odeslána už před dnem D na východ, že byla doplněna a vycvičena. Že se jedná o plnohodnotnou divizi, proto které spojenci bojovali.
Uvedl jsem taky zdroj.
Jo, chápu, že jsem tam nenapsal, že měla ještě protiinvazní výcvik. (Ale to je psáno ve zdroji).
Stejně jak jsem nenapsal, že to byla pěší divize, tak jsem nenapsal, že měli invazní výcvik.
No zkrátka mě to nenapadlo vypsat to až tak podrobně.

No to si mel, pokud ses chtel bavit jenom o pesich divizich. Pripadne jsi na to mel napsat hned jak jsem ti zacal oponovat. Protoze bez tehle podstatne podminky bylo tvoje tvrzeni jednoznacne nespravne

A co se týká kobercového bombardování.
Myslím, že kobercové bombardování bylo dostatečně vyřešeno, potom co jsem přiložil fotografii kobercového bombardování seřaďovacího nádraží v Normandii a citoval z vojenské příručky ČSLA, co to je kobercové bombardování.

Zase tak si nefandi. Kobercove bombardovani bylo vyreseno davno pred tim, tohle byl jenom okamzik kdy jsi ty konecne pochopil o cem se to vlastne mluvi

[andy22]

Nazory, ze Nemci meli o 70 procent vyssi ztraty nez tvrdi dnes zverejnovane vyzkumy patri do kategorie konspiracni teorie..

O tom, jakou mela ruska armada uroven se nedozvis jen od Nemcu..

[invisible]

To na co si stěžuješ je až na vyjímky problem všech pamětí z naprosté většiny válek. Zejména pokud jsou psány vysokými důstojníky.

Díky, jen jsem chtěl andy22 nějak vysvětlit, proč se nedá 100% věřit ani informacím od Němců, prostě si taky ohýbají pravdu tak, aby byli v co nejlepším světle.

jo a Skeptik má cca 2 stránky dozadu skutečně hodně zajímavý postřeh, že snad jako jediný k Němcům přidal i jejich spojence, kteří stáli v jedné linii s Němci, přes ně se Rudá Armáda taky musela prostřílet.

[andy22]

Ale my se nebavime o beletrii, ale o tom, co lze najit v archivech a na cem tyto informace pote stoji a v tom Nemcum proste verit muzeme.

[invisible]

Ale my se nebavime o beletrii, ale o tom, co lze najit v archivech a na cem tyto informace pote stoji a v tom Nemcum proste verit muzeme.

a které informace o ztrátách v archivu myslíš? ty co se dávaly Hitlerovi aby nezuřil? nebo ty co se dávaly do jejich novin pro obyvatele? nebo ty pro jejich nadřízené? ty informace v archívech od těch stejných lidí, kteří po válce tvrdí, že se cizí civilisté, židé atd... nestříleli?

[Bleu]

invisible - pravdu nemáš, ale to je píš neznalostí než čímkoliv jiným.

To andy22: něměcká hlášení nejsou o nic lepší nebo horší než hlášení britská, americ,á, japonská, sovětská nebo finská... Najdeeš tam jak kupodivu velmi přesné informace tak naprosté bláboly.

[Lord]

Já nemám problém s 352. pěší. Klidně to rozeberem.
Psal jsi, že není pravda, že 352. může být na Atlantickém valu považována za skutečně útočnou, doplněnou a vycvičenou protiinvazním výcvikem a že by se tam našly i další stejné.
Tak nemám problém, když nějakou tu divizi sem hodíš. Můžeme se na ni podívat a posoudit.

Hoši jen decentně vám do toho trošku vstoupím a uvedu fakta ...
352. pěší divize měla být původně určená pro východní frontu, ale nakonec zůstala v Normandii. Němci očekávali vylodění spíše u Calais, tak zde byly hodnotnější divize, ale v den vylodění spojenců, byla až na 352 divizi, na ostatních plážích ... Sword, Juno, Utah, bráněni německými podřadnými divizemi, to znamená, ne na plných počtech, tvořeny Volkdeutsche, ne plně vyzbrojené, apod. Postupem času docházelo k přesunu, i lepších divizí do oblasti bojů, ale o tom více třeba Michanovy články.
Co se týče divize Hitlerjugend, tak ta byla v podstatě obětována. Němci měli potíže se zásobováním oblasti, letecké bombardování omezovalo zásobování, a přísun posil. Kdyby Němci očekávali vylodění v Normandii, a více jí opevnili a bylo by zde kvalitní a vybavené pěší divize, tak by zřejmě Spojenci utrpěli mnohem větší ztráty, na ostatních plážích jako na Omaze.
Dne 6. června 1944 bylo 33 z 58 divizí spadající pod celé velení skupiny Západ OB West, roztažených od Holandska, Belgii, severní a jižní Francii, buď jednotkami pozičními nebo záložními. Tvořili je starší odvedenci, okolo 35 let. Divize měly podstavy, místo 12 000, je tvořilo 7000 vojáků.
Na rozdíl od 716. pěší divize měla 352. divize plný stav a byla tvořena mladšími ročníky ve věku 18 až 19. let. Za to odpovídala délce 50 km pobřeží. Což byl poměrně dlouhý úsek, roztažený od Insigny, Pointe-du-Hoc, Omahu až po pláž Gold.
Oproti tomu byly spojenecké jednotky po celý den doplňovány posilami. Na konci dne se 34 200 amíkům podařilo na pláži Omaha pevně zachytit.
Zdroj: Den D - pláž Omaha

[Bax]

VGR_j4ck41: Mě nezajímá jen počet střetů, ale co při nich dokázali. Naopak ty ignoruješ počet střetů na západě, hlavně ty, které znamenaly velkou ránu pro spojence.
Já jsem taky neřekl, že na východě zrovna zničení předmostí bylo nevýrazným úspěchem.
Ale byl to taky prakticky jediný jejich výrazný úspěch na východě.

A na které pláži na Atlantickém valu byla nasazena divize Hitlerjugend?
Já jsem se nebavil jen o pěších divizích na valu, ale o všech divizích na valu v době vylodění.
V knize Den D 1944 Hlasy z Normandie od Normanna v části Omaha se tam 352. divizi věnuje strana nebo dvě. Jako nebudu tady opisovat všechno, protože nevím, co přesně znáš a co ne.
Měl jsi zkrátka říct: Proč byla nejlepší na valu a pokud bych byl schopen vypsat proč, pak bys mohl dál posoudit jestli je to pravda.
Ale ne říct: Není to pravda.

A v té knize je každá z těch divizí na valu rozepsána co to bylo zač.

Navíc v každém zdroji je to úplně stejně řečeno, ale jinými slovy. To co poslal Lord je prakticky to samé, ale s některými věcmi navíc. Michan to tam bude mít taky tak nějak podobně. Zkrátka faktickou věc mají autoři stejnou (protože asi těžko můžou zaměnit fakt, že na určitém místě bojoval někdo jiný - tak jak se o to snažíš ty), ale napsanou jinými slovy. Plus nějaké zajímavosti má každý jiné.

Bax » 14/10/2014, 18:44
Navíc konkrétně do Normandie Německo posílalo jednotky na odpočinek, přezbrojení a byly tam jednotky absolutně nepoužitelné k boji (z Normandie nemohli kam utéct). V čase vylodění jen jediná divize na celém valu splňovala požadavky pro východní frontu. Tato divize byla doplněna na plné síly a vycvičena. Měla být odeslána na východní frontu už před dnem D, ale zdržela se na pozicích. Je to ta, která bránila Omahu.
Ano andy22 máš pravdu, Omaha je specifická věc na západě. Protože jen tam narazili spojenci na připravenou a vycvičenou plnohodnotnou divizi.
Většinou spojenci na západě bojovali z druhořadými i třetiřadými divizemi. Když narazili na normální divizi, vždycky měli západní spojenci potíže. Měli jediné štěstí, že takových střetů bylo jen několik.

Takže toto mé tvrzení, co jsem dříve napsal je správné. Resp. co na tom není pravda?


Já jsem tu fotku kobercového bombardování dal tak pozdě jen proto, že mě nešel scanner. A taky jsem si dřív nevzpomněl na tu příručku ČSLA. Ale po vložení těchto dvou faktů ustala diskuze. Protože to už nikdo nedokázal vyvrátit.

[lasib]

VGR_j4ck41: Mě nezajímá jen počet střetů, ale co při nich dokázali. Naopak ty ignoruješ počet střetů na západě, hlavně ty, které znamenaly velkou ránu pro spojence.
Já jsem taky neřekl, že na východě zrovna zničení předmostí bylo nevýrazným úspěchem.
Ale byl to taky prakticky jediný jejich výrazný úspěch na východě.

A na které pláži na Atlantickém valu byla nasazena divize Hitlerjugend?
Já jsem se nebavil jen o pěších divizích na valu, ale o všech divizích na valu v době vylodění.
V knize Den D 1944 Hlasy z Normandie od Normanna v části Omaha se tam 352. divizi věnuje strana nebo dvě. Jako nebudu tady opisovat všechno, protože nevím, co přesně znáš a co ne.
Měl jsi zkrátka říct: Proč byla nejlepší na valu a pokud bych byl schopen vypsat proč, pak bys mohl dál posoudit jestli je to pravda.
Ale ne říct: Není to pravda.

A v té knize je každá z těch divizí na valu rozepsána co to bylo zač.

Navíc v každém zdroji je to úplně stejně řečeno, ale jinými slovy. To co poslal Lord je prakticky to samé, ale s některými věcmi navíc. Michan to tam bude mít taky tak nějak podobně. Zkrátka faktickou věc mají autoři stejnou (protože asi těžko můžou zaměnit fakt, že na určitém místě bojoval někdo jiný - tak jak se o to snažíš ty), ale napsanou jinými slovy. Plus nějaké zajímavosti má každý jiné.

Bax » 14/10/2014, 18:44
Navíc konkrétně do Normandie Německo posílalo jednotky na odpočinek, přezbrojení a byly tam jednotky absolutně nepoužitelné k boji (z Normandie nemohli kam utéct). V čase vylodění jen jediná divize na celém valu splňovala požadavky pro východní frontu. Tato divize byla doplněna na plné síly a vycvičena. Měla být odeslána na východní frontu už před dnem D, ale zdržela se na pozicích. Je to ta, která bránila Omahu.
Ano andy22 máš pravdu, Omaha je specifická věc na západě. Protože jen tam narazili spojenci na připravenou a vycvičenou plnohodnotnou divizi.
Většinou spojenci na západě bojovali z druhořadými i třetiřadými divizemi. Když narazili na normální divizi, vždycky měli západní spojenci potíže. Měli jediné štěstí, že takových střetů bylo jen několik.

Takže toto mé tvrzení, co jsem dříve napsal je správné. Resp. co na tom není pravda?


Já jsem tu fotku kobercového bombardování dal tak pozdě jen proto, že mě nešel scanner. A taky jsem si dřív nevzpomněl na tu příručku ČSLA. Ale po vložení těchto dvou faktů ustala diskuze. Protože to už nikdo nedokázal vyvrátit.

Len pre zaujimavost, nikomu tu neprotirečím ...ale vylodenie Amikov na Omahe .... skutočnosť sa dosť strašne líšila od filmov Zachrante vojaka Ryana (S. spielberg je filmový mág), alebo Najdlhší den, tí Nemci sa až tak nesnažili, ved neboli blbi, videli pred sebou mohutné americke lodtvo s drvivou palebnou prevahou
Ale jeden nemecký vojačik (je aj na wiki, ale zahraničných) :
http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=s ... &xb=2&vd=1

[andy22]

Nemecka hlaseni nejsou o nic hodnovernejsi nez americka, britska, finska.. souhlasim.. taky to nejsou staty, kde bychom o tom, co se da dnes z archivu zjistit pochybovali.. SSSR je neco jineho.. nelze srovnavat s demokratickymi a vyspelymi civilizovanymi staty.. a i dnes.. rusti autori jsou vetsinou vse, jen ne objektivni.. vsimni si, ze jejich knihy ale treba i televizni dokumentární tvorba. . Pracuje vetsinou s uplne jinymi fakty.. a sami mame zkusenost.. jak vypada objektivita na "vychode" a na "zapade".

Samozrejme, ze nemohli nikdy priznat skutecne ztraty.. oproti zapadu by se jevili druhorade.. ale nezapominejme ze i ve studene valce "potaji" jejich strategie pocitala s podobnym vedenim valky, kde se spijenci inna papire precislovali poctem, ne kvalitou techniky. O tom, jakou mela sovetska armada uroven i po valce, o tom treba i z naseho uzemi existuje hodne svedectvi, byla to proste katastrofa. Rusky muzik byl primitiv ktery nadruhou stranu byl houzevnaty a zejmena ve velke vlastenecke valce si umi predstavit, ze v boji proti nemcum byli vnitrne motivovani (a platilo to i naopak, kde na zapade spis byl div, ze se nemci zapadnim spojencum vubec staveli na odpor )

Kdyz mluvis o literature, precti si i knihy, ktere na prvni pohled s valkou jako takovou nemaji moc co do cineni ale pisi je kritici rezimu ( vetsinou z exilu, vetsinou vzdelani a inteligentni ) tam je vicemene jednotny pohled na Rusko a cele jeho zrizeni. Za vse zminim treba Souostrovi gulag.

A mimochodem, pokud se budeme bavit o filmech, naopak nemecka tvorva dle me patri k te nejobjektivnejsi.. proc? No asi proto ze maji maslo na hlave a nemohou si dovolit zadnou prehnanou glorifikaci.. srovnej napr. Nepritel pred branami a Stalingrad na druhe strane Dale se objevuje jiz nejakou dobu celkem velke mnozstvi knih od nemeckych autoru neberouci si servitky a zabyvajici se problematikou nacismu, holocaustu, vztahu nemcu k tomu.. napr. Muj deda nebyl nacek.. psane pameti pametniku.. je nutne brat vzdy jako zajimavy, ale neobjektivni zdroj informací. Vzdyt si uvedom, ze my dnes mame treba o nacismu, nacistickem rezimu, prubehu valky atd. daleko vic informaci, nez primi ucastnici te doby.. ale porad plati, bohuzel, ze knihu (a tak prezentovat temer jakoukoli informavi) dnes muze v podstate kazdy. Poptavka je a kdyz se toho nechopi solidni nakladatelstvi, existuje spousta mensich, kterym jde jen po zisk vcetne tech, ktere pousti do sveta temer vyhradne bizarnosti.

Zapadni historici se proste dnes shoduji, ze celkove ztraty nemcu a jejich spojencu byly 7-8 milionu.. ztraty spojencu byly takove a takove, (ztraty USA, GB treba Ceskoslovenska nikdo nezpochybnuje, vsimni si), z toho zdaleka nejvetsi padaji na sovetsky svaz a odhaduji se v tech nejnizsich odhadech na 10+ mil a spise se soudi, zenve skutecnosti byly mnohy mnohem a mnohem vetsi nez se dlouhoi dobu soudilo. A reknu to znovu, schovat miliony mrtvych v SSSR je realne, v Nemecku ktere po valce cekal jiny osud je konspiracni teorie kterou navic vlastne ani temer nezastava.

[lasib]

VGR_j4ck41: Mě nezajímá jen počet střetů, ale co při nich dokázali. Naopak ty ignoruješ počet střetů na západě, hlavně ty, které znamenaly velkou ránu pro spojence.
Já jsem taky neřekl, že na východě zrovna zničení předmostí bylo nevýrazným úspěchem.
Ale byl to taky prakticky jediný jejich výrazný úspěch na východě.

A na které pláži na Atlantickém valu byla nasazena divize Hitlerjugend?
Já jsem se nebavil jen o pěších divizích na valu, ale o všech divizích na valu v době vylodění.
V knize Den D 1944 Hlasy z Normandie od Normanna v části Omaha se tam 352. divizi věnuje strana nebo dvě. Jako nebudu tady opisovat všechno, protože nevím, co přesně znáš a co ne.
Měl jsi zkrátka říct: Proč byla nejlepší na valu a pokud bych byl schopen vypsat proč, pak bys mohl dál posoudit jestli je to pravda.
Ale ne říct: Není to pravda.

A v té knize je každá z těch divizí na valu rozepsána co to bylo zač.

Navíc v každém zdroji je to úplně stejně řečeno, ale jinými slovy. To co poslal Lord je prakticky to samé, ale s některými věcmi navíc. Michan to tam bude mít taky tak nějak podobně. Zkrátka faktickou věc mají autoři stejnou (protože asi těžko můžou zaměnit fakt, že na určitém místě bojoval někdo jiný - tak jak se o to snažíš ty), ale napsanou jinými slovy. Plus nějaké zajímavosti má každý jiné.

Bax » 14/10/2014, 18:44
Navíc konkrétně do Normandie Německo posílalo jednotky na odpočinek, přezbrojení a byly tam jednotky absolutně nepoužitelné k boji (z Normandie nemohli kam utéct). V čase vylodění jen jediná divize na celém valu splňovala požadavky pro východní frontu. Tato divize byla doplněna na plné síly a vycvičena. Měla být odeslána na východní frontu už před dnem D, ale zdržela se na pozicích. Je to ta, která bránila Omahu.
Ano andy22 máš pravdu, Omaha je specifická věc na západě. Protože jen tam narazili spojenci na připravenou a vycvičenou plnohodnotnou divizi.
Většinou spojenci na západě bojovali z druhořadými i třetiřadými divizemi. Když narazili na normální divizi, vždycky měli západní spojenci potíže. Měli jediné štěstí, že takových střetů bylo jen několik.

Takže toto mé tvrzení, co jsem dříve napsal je správné. Resp. co na tom není pravda?


Já jsem tu fotku kobercového bombardování dal tak pozdě jen proto, že mě nešel scanner. A taky jsem si dřív nevzpomněl na tu příručku ČSLA. Ale po vložení těchto dvou faktů ustala diskuze. Protože to už nikdo nedokázal vyvrátit.

Len pre zaujimavost, nikomu tu neprotirečím ...ale vylodenie Amikov na Omahe .... skutočnosť sa dosť strašne líšila od filmov Zachrante vojaka Ryana (S. spielberg je filmový mág), alebo Najdlhší den, tí Nemci sa až tak nesnažili, ved neboli blbi, videli pred sebou mohutné americke lodtvo s drvivou palebnou prevahou
Ale jeden nemecký vojačik ...(je aj na wiki, ale zahraničných) :
http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=s ... &xb=2&vd=1

[Milda]

Andy, a nebyly ty vysoké ztráty u rusů taky jen kvůli tomu, že vlastně cedili krev i za spojence, kteří se vyhýbali bojům v evropě jak čert kříži? Že to od nich byla jen obyčejná vypočítavost? Pak se nelze divit řečem Stalina, že amíci jenom čekají, kdo bude vyhrávat, k tomu se přidáme.

[1stCLJan]

Andy , západní historii čerpají z dat , které byli tvořeny nejtotalitnějším státem na světě! Namlouvat si, že Němci evidovali svoje ztráty +- pravdivě je slušně řečeno naivita a nic na tom nemění fakt v jaké zřízení se Německo po VVV2 utvořilo.
Dnes když je každému jasné, že všechny strany o svých ztrátách lhali, tak aby nedemoralizovali svoje obyvatelstvo, tak se ztráty musí počítat z faktů které máme , a to množství vojáků v armádě , doložený demografický vývoj, reálný vývoj na frontě, doložené množství vyrobené techniky, doložené množství odvedených vojáků, atd.atd.

Konečně jsi přiznal ztráty Třetí říše (Němci+spojenci Němců) 8 milionů vojáků mrtvých a nezvěstných , tak to dokládá tvrzení poměru 1:1,2 -1:1,3 . A ztotožňuješ se tím s analýzou těch nevěrohodných Ruských historiků
Ještě na začátku diskuse jsi operoval se ztráty Němců 2,7 - 3,4 milionu mrtých a nezvěstných a ztráty Rusů 30 milionů 1:10 , to je od tebe teď chvályhodný posun do reality , který na tobě chválím.

Ztráty se rozumí zemřelý v důsledku zranění v boji a nezvěstní v boji .
Jestli toho zraněného odvezli na obvaziště a on zemřel za 4 dny, ale oni ho zaevidovali jako raněného ,je to ztráta v důsledku činnosti nepřítele.
Jestli se raněný nezemřel, není to ztráta v důsledku činnosti nepřítele.
To může být taky problém v počítání ztrát Třetí říše a SSSR
Ale poměr zraněných a zemřelých v boji u pozemní armády , by měli +- korespondovat v nějakém průměrně obvyklém poměru. Neměl by být rozdíl markantní ze statistického hlediska.

Není možné aby jedna strana měla 100 mrtvých a 500 raněných a druhá strana měla 100 mrtvých a 10 raněných . To je velmi nepravděpodobné.

[1stCLJan]

Andy, a nebyly ty vysoké ztráty u rusů taky jen kvůli tomu, že vlastně cedili krev i za spojence, kteří se vyhýbali bojům v evropě jak čert kříži? Že to od nich byla jen obyčejná vypočítavost? Pak se nelze divit řečem Stalina, že amíci jenom čekají, kdo bude vyhrávat, k tomu se přidáme.

Mildo poměr ztrát 1,3:1 se mi nezdá nějak moc vysoký , ale pokud mluvíš o začátku války tak máš pravdu , tam poměr byl jistě vyšší. Naopak , ke konci války byl poměr opačný ve prospěch Rusů

[Milda]

Já si myslím že ztráty byly vyšší, rusové na němce vůbec neměli na začátku, němci byli perfektně vycvičení, vyzbrojení, byl to stroj na smrt. Po 43 šli rusové dopředu, němci už nebyli takoví jako na začátku tažení, ale furt to byli dobří vojáci, konec války, no rusové už by nezastavil asi nikdo, taky už to byl stroj na smrt.
Myslím, že němci měli menší ztráty než rusové, 1,3 je málo, spíš 2, a něco. Hrůza je, co provedli s civilním obyvatelstvem, a nejen v rusku! K tý hrůze patří i 3miliony mrtvých zajatců hlady.

[andy22]

Co se tyce kvality vojaku a jednotek.. ano, velka ( naprosta ) vetsina armad vsech zucastnenych statu nebyla 101. vysadkova, Leibstandaste SS, Commandos ani nepalsti Ghurkove Byli to tatove od rodin, kterym se moc bojovat nechtelo. A uplne radova jednotka Wehrmachtu, US army, Rude armady a vsech ostatnich byly bojovou hodnotou, moralkou a zapalem pro boj uplbe jinde.. na fronte.cz si muzes vyhledat par pribehu uplne obycejnych Nem. vojaku (vetsinou aspon se vzdalenymi koreny v CS) kteri se sami casto do armady ani dobrovolne neprihlasili.. a obrazek si udelas sam.

Co se tyce 12. SS to byla dle me perfektni divize od zacatku do konce a v sile kterou mela dejme tomu na zacatku nasazeni v Normandii by zcela jiste dalece prevysovala bojovou hodnotu jakekoli pocetne srovnatelne jednotky Rude armady.. a ze byla vycerpana a vlastne znicena po par mesicich boju na zapade.. je dano intenzitou tech boju, ted, to neni zadna ostuda.. Mix dobre vycvicenych, vyzbrojenych a mentalne na boj velmi dobre prjpravenych 18ti letych kluku s ostrilenymi veterany Leibstandarte, kteri je zaroven vycvicili.. to byl pekny tah.

S cim.se da souhlasit je to, ze na zapade v boji proti zapadnim spojencum nebyli Nemci tak motivovani bojovat do posledniho dechu, jako na vychode a moznost vzdani se a tim vicemene jistota normalni budoucnosti se nabizela.. a svete div se, jsou dukazy, ze bojovali a umirali.. a to i kdyz je uz i nemecti obyvatele uzemi ktereym postupne prochazela front v obave o svuj majetek a zivot presvedcovali, at se vzdaji A Hitlera? Toho mela vetsina u zadku, minimalne v poslednich letech si vetsina Nemcu uvedomila, ze to tak ruzove neni a nebude.. bojovali tedy jen proro.. ze byli vojaci a meli v ruce zbran. Nicmene SS a cetnici samozrejme hrozba byli a zde je pararela s Rusy komisari.. zapadni vojaci jak znamo nemuseli mit atrach se budou viset na strome ci dostanou kulku rukou svych..

[andy22]

1stcjan - 8 milionu ano. Celkove ztraty statu OSY za celou valku na vsech bojistich. Tedy vcetne 1,5 milionu Japoncu a cca dalsi milion (rekneme spis 0,7) opravdu vychazi ztraty OSY na ostatnich bojistich mimo vychodni frontu. Takze na vychodni frontu pripada tech +- 5 milionu padlych vojaku OSY, Ruske ztraty tedy porad vychazeji minimalne, a to jim stranime, 2 x vyssi.

Verit tomu, ze Nemci evidovali vse presne a peclive je myslim spravne. Oni to tak totiz delali u vseho a o vsem. Propaganda do sveta "ztratili jsme jen 3 miliony vojaku" nehlasala.. a nez neco stacily zfalsovat, vse se dostalo do rukou spojencu. Neni zadna indicie, ani takova zkusenost, ze by neco meli falsovat.

[IgorT]

Pred chvíľou som prebehol okolo televízora, zaregistroval som upútavku na pondelňajší večerný program na ČT 2 o 20.00 hod. Hneď som si zmyslel na túto debatu, keď som tam uvidel napísané, že rozdiely vo vyčíslených stratách sú až 200 %! Asi fakt záleží na zdroji, 10 zdrojov, 10 rozličných výsledkov!