Odolnost tanku M1 Abrams

[kenavf]

..Co sa tyka odolnosti Abramsu je absolutne jedno ci ma 1600mm alebo 1200mm vs. HEAT v prednej polosfere, kedze boky a strecha a zadok maju odhadom cca. 1/3 odolnosti prednej polosfery, cize ak sa pouzije spravna taktika pouzitia protitankovych zbrani, resp. nespravne nasadenie Abramsu (ale aj akehokolvek ineho tanku) tak to bude mat nasledky v niektorych pripadoch fatalne...

To je síce pravda ale vytvoriť si možnosť na útok na tank z boku je veľmi problematická záležitosť(ak ti náhodou ten bok nenastaví sám).A o to ide.Vytvoriť tank s extrémnou odolnosťou zo všetkých strán je problém.Preto musia prísť na radu priority a vzhľadom k tomu že tank väčšinou postupuje čelne,tak sa zosilní čelo.Ochranu bokov mu musí zaistiť súčinnosť s ostatnými jednotkami pri útoku.

Ak by som tvoju teóriu zahnal do extrému a neexistovala by ochrana tanku zboku(inými jednotkami) tak mi stačí na zneschopnenie tanku jeden sprej s farbou(vyskočím na tank a zastriekam mu priezory)

[klingy]

kenavf: Ja s tebou suhlasim preto som napisal pri nespravnom nasadeni, resp. pri spravnej taktike pouzitia protitankovych zbrani... vid. nasadenie tecok v Groznom v 90 rokoch alebo nasadenie Abramsov Irackou armadou dnes...

Chel som tym povedat, ze mozes mat najmodernejsi tank na svete, ak ho nespravne nasadis tak aj tak o nho prides... Naopak mozes mat prierny tank a pri spravnom pouziti mozes minimalizovat straty, resp. vyuzit ako efektivny zbranovi system...

Inak dva zaujimave clanky (v rustine) ohladom pancierovania Abramsu
http://btvt.narod.ru/spec/antitank/destroy.htm
http://btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm

Podla mna je podstatne pri hodnoteni bojevej techniky, schopnost udrzatelnosti operacnej sposobilosti techniky v pomere k logistickej zatazi... dobre je to napr. vidiet v Syrii kde su T-72 v dennodenom nasadeni 3 roky a Syrcanom sa ich dari udrziavat v operacnej sposobilosti, ako by si v rovnakych podmienkach viedol Abrams?

[rabo]

Ne, je to trochu jinak. Ruské normy považují pancíř za probitý, pokud se za ním naleznou střepiny o celkové hmotnosti alespoň 75 procent hmotnosti střely, NATO stačí 50 procent. To znamená, že udávané nastřílené hodnoty Rusů můžeme o trochu zvýšir, ale neznamená to, že to bude o 25 procent, taková přímá úměra tam není.

Nikde som sa nedostal k relevantnému potvrdeniu tejto normy. Osobne si myslím, že ide o legendu vytvorenú na fórach, ale nie reálny údaj. Čo by to znamenalo ? Ak je u nejakej Ruskej 125mm APFSD uvádzaná prieraznosť cca 500mm, tak podľa NATO normy by to mohlo byť napr. 650-700mm ? A naopak. Nezdá sa mi to reálne. Nejde o univerzálnu normu, kedy je pred projektil postavená široká stena z RHA a prieraznosť je určená na základe toho ako ďaleko sa projektil dostane ?

Ak by som tvoju teóriu zahnal do extrému a neexistovala by ochrana tanku zboku(inými jednotkami) tak mi stačí na zneschopnenie tanku jeden sprej s farbou(vyskočím na tank a zastriekam mu priezory)

V meste je problém riešiť ochranu inými jednotkami . Vyskočiť na tank a postriekať ho farbami je troška odvaha a malý efekt, lebo aj po ňom musí prísť RPG, ale prísť k tanku a šupnúť naň granát nie je až taký problém . Aj tu sú videá ako boli na techniku hádzané granáty.

[kenavf]

..Podla mna je podstatne pri hodnoteni bojevej techniky, schopnost udrzatelnosti operacnej sposobilosti techniky v pomere k logistickej zatazi... dobre je to napr. vidiet v Syrii kde su T-72 v dennodenom nasadeni 3 roky a Syrcanom sa ich dari udrziavat v operacnej sposobilosti, ako by si v rovnakych podmienkach viedol Abrams?

Samozrejme je to dôležitý faktor.Ale záleží na tom či tú veľkú logistickú záťaž dokáže tá strana zvládnuť.Napríklad bolo uvádzané že američanov stál 1L nafty v Iraku 2000Kč.V tom asymetrickom konflikte to dokázali zvládnuť.

[Alchymista]

Nikde som sa nedostal k relevantnému potvrdeniu tejto normy. Osobne si myslím, že ide o legendu vytvorenú na fórach, ale nie reálny údaj.

Taká norma určite existovala za druhej svetovej vojny, kedy sa uvádzali dva parametre priebojnosti - "garantirovanaja brneprobivaemosť" a "brneprobivaemosť", pričom druhá bola spravidla o 5-25% vyššia. Súviselo to i s konštrukciou vtedajšej munície - strela bol granát s trhavinou uloženou v dnovej časti a podmienka prieniku 75% dopadovej hmoty granátu mala zabezpečiť, že dnová časť granátu s trhavinou a zapalovačom prejde za pancier nerozrušená a bude fungovať podľa predpokladov. U "garantirovanoj brneprobivaemosti" to malo byť zaručené, u "brneprobivaemosti" už nie - stačil úplný prieraz pancieru.
Zamozrejme - s nástupom striel s tvrdým jadrom, podkalibrových striel s oddeliteľnými vodiacimi časťami, kumulatívnych granátov a neskôr aj šípových striel s oddeliteľnými vodiacimi časťami takáto podmienka viacmenej stratila zmysel, pretože tieto strely a granáty využívajú odlišné fyzikálne princípy a mechanizmy prebíjania pancieru.
Aké požiadavky uplatňujú na vyhodnotenie priebojnosti v súčastnosti - presne neviem, rozhodne im ale na určenie hodnoty priebojnosti ani dnes nestačí jednoduché "preniknutie za pancier", či vytvorenie kanálu s určitou dĺžkou - to, čo prenikne za pancier musí ešte za pancierom "niečo predviesť". Pritom to "niečo" je zrejme "nejak" definované - najskôr asi množstvom črepín, dosiahnutou teplotou a/lebo pretlakom v definovanom objeme alebo nejak podobne.

[klingy]

Alchymista podobne nieco uvadza Fofanov aj na svojej stranke ako certifikovanu priebojnost, a potom ako priemernu predpokladanu priebojnost... je to nieco v tom zmysle ako piseses Ty?

[rabo]

Taká norma určite existovala za druhej svetovej vojny, kedy sa uvádzali dva parametre priebojnosti -

Toto som riešil na jednom ruskom fóre a nedostal som sa k relevantnému výsledku.

Alchymista podobne nieco uvadza Fofanov aj na svojej stranke ako certifikovanu priebojnost, a potom ako priemernu predpokladanu priebojnost... je to nieco v tom zmysle ako piseses Ty ?[/quote ] Vasilij Fofanov je / bol Rus žijúci vo Francúzsku a informácie získava po nete a na fórach.

[Dzin]

Ovšem i současná moderní podkaliberní střela může expandovat ne až za pancířem, ale v něm. Její fragmenty mají stále určitou energi a i ty mohou probít pancíř a vniknout do bojového prostoru (spolu s fragmenty samotného pancíře).

Jen abychom si uvědomili, popisovaný granát z WW2 neměl trhavinu proto, aby díky ní expandoval, ale proto, aby napomohla samotné expanzi. K roztržení střely dochází vlivem vnitřních pnutí namáháním materiálu při probíjení. Střela při své výrobě není na odstranění vnitřních pnutí ošetřena, resp. je ošetřena tak, aby nedošlo k maximálnímu jejich oslabení (zmizení).

Současné normy NATO hodnotí průbojnost střel na základě průstřelů standardizovaných cílů. Bohužel jak přesně nyní definují průstřel nevím, ale u malorážových zbraní je to na základě energie, kdy střela má po proniknutí ještě dostatek energie, aby byla schopna zabít člověka. Velikost energie je opět definována normou.

[rabo]

Dzin, no tak, nepoznáš normy . Určite nikto nemá normy na zabitie posádky. Základná norma je prestreliť pancier. A keď je pancier menší ako prieraznosť projektilu tak sa môžeme baviť o účinku na osádku , ale určite to nie je norma.

[Alchymista]

Už za prvorepublikových čias bola u delostreleckej munície a granátov robená "skúška na zásteny".
Nebolo to nič svetoborné, proste sa okolo skúšaného delostreleckého granátu postavili zásteny z drevených dosiek, polcolové a colové, v určených vzdialenostiach (obvykle 5-10-15-20... metrov), pred a za zásteny sa natiahlo plátno alebo papier a granát sa odpáli. Črepiny, ktoré prešli colovou doskou sa počítali ako "smrtiace", črepiny, ktoré prešli polcolovou doskou ako "zraňujúce". Takže za definovný pancier si postavím rovnaké zásteny - a po nastrelení mám výsledok.

Iná skúska bola v "trhacom zvone" - do trhacieho zvonu sa nasypal piesok, v drevenej bedni sa do pieku zahrabal skúšaný granát - a odbuchol. Potom sa piesok preosial cez sytá a vytriedili sa všetky črepiny do rôznych skupín.

Čo v dnešnej dobe? Keď to nepôjde inak, nakúpim gumenné panny, nalejem do nich balistickú želatinu alebo balistické mydlo a rozložím ich v uniformách na pracovné miesta vyradeného reálneho tanku alebo simulovaného interieru "tanku". A napálim do toho skúšaným projektilom cez definovaný pancier poskladaný z plátov. A uvidíme...

[Dzin]

rabo: Ale ano, existuje a počítá se s energií projektilu. Říká, jakou energii musí mít daný projektil po překonání pancíře, aby dokázal ještě někoho zabít. Podle toho se potom tvoří hodnocení STANAG na úrovně balistické ochrany.
V československé armádě třeba existovali podobné normy, kdy se například hodnotil ranivý účinek granátů podle toho, jakou dopadovou energii měly střepiny a zda dokázali projít určitým stupněm balistické ochrany.

[rabo]

rabo: Ale ano, existuje a počítá se s energií projektilu. Říká, jakou energii musí mít daný projektil po překonání pancíře, aby dokázal ještě někoho zabít. Podle toho se potom tvoří hodnocení STANAG na úrovně balistické ochrany.
V československé armádě třeba existovali podobné normy, kdy se například hodnotil ranivý účinek granátů podle toho, jakou dopadovou energii měly střepiny a zda dokázali projít určitým stupněm balistické ochrany.

Nechcem sa hádať a v podstate neviem presne tie normy stanagu, ale tiež som ich bral za to, že ničo prenikne do vnútra a nie že niekoho ešte vo vo vnútri zabije. Je to troška ťažko merateľné, ale OK, asi je to tak. Pri protipancierových strelách som sa s tým nestretol. Ty si poukázal na normy ľahkej max . strednej techniky , ja som písal o normách na projektily u ktorých stanag nie je.

[Alfik]

Ty normy sice existují, ale hustota lidského těla je oproti hustotě kovu celkem zanedbatená. To má za následek, že pokud cokoli projde pancířem/ plechem, nebo co se z něj odštípne a odletí, má PRAKTICKY VŽDY dostatečnou energii na poranění, nebo dokonce i zabití.
Srv. obyč špony od soustruhu nebo od broušení - i když nemají energii na zabití, nebo proniknutí do těla, mají ji dostatečnou na poranění kůže nebo poranění až zničení oka. Zpravidla tedy dostatečnou na vyřazení člena obsluhy (v průmyslu) nebo posádky (v boji), ať už dočasné nebo i trvalé.
To platí dokonce i u dřeva - tedy pokud se člověk skrývá za dřevěnou stěnou, tak pokud střela (např. kulka) vytrhne (nebo vyrazí) ze stěny třísku, tak tato má dostatečnou energii na zranění či zabití. Tohoto faktu se využívá i např. při ostřelování - i při dopadu střel na zem či na zdivo je účinek kamínků a kousků půdy či staviva dostatečný na vyřazení protivníka. Takže např. i zásah kumulativní střelou z RPG do zdi vyřadí lidi v jejím okolí - pozorováno mnou v reálu.
Takže můžeme celou věc pro praxi zjednodušit tak, jak ji popsal Rabo - tedy, pokud střela pronikne za pancíř, nebo dojde k jeho narušení (vzniku sekundárních střepin), můžeme zásah považovat za fatální a fasta fidli

[josefg]

Alfi, ale to co píšeš, je už víc o taktice, než o odolnosti. Můžu přidat.
Např. Střelba granátometem (RPG) pod sedačku řidiče BVP, výbuch obvykle vyřadí řidiče a umožní tak získat vozidlo, aniž by utrpělo vážné poškození, metoda je aplikovatelná na všechna pásová vozidla s lehce pancéřovaným spodkem, (zpravidla plovoucí).
Nebo odstřelovač, či kulometčík, který střílí na pěchotu ukrytou za vozidlem, s plochým dnem tak že vypálí pod vozidlo a střela plus kamínky vozidlo přeskáčou odrazy zem korba za a tam vojákovi zmrzačí nohu.
dalo by se napsat desítka technik, kterými můžu zesílit účinek vlastních zbraní nebo naopak eliminovat soupeřovy, ale to už s klasickou odolností přímo nesouvisí, už proto, že jdou aplikovat pouze ve specifických podmínkách.

[Dzin]

Další díl zajímavého článku, tentokráte přímo k tomuto tématu

http://www.armadninoviny.cz/tank-zasaze ... st-5-.html

[Martin2086]

Zajímavá diskuze, příspěvky od uživatele jj284..

[Skeptik]

Zajímavé je, že v článku se udává, že při nasazení iráckých M1A1M proti ISIL bylo ztraceno 11 až 14 z nich.
To trochu odporuje údaji zveřejněném v ATM 8/2014, podle kterého jen od ledna do května 2014 bylo ztraceno nejméně 28 z nich. A od května určitě i nějaký další.
Nevíte někdo víc?

[Dzin]

Je rozdíl mezi ztracen a ztracen. V článku mluví o "nenávratně zničeno". Těch 28 mohlo být zasaženo a posádkou opuštěno/zemřela, ale později opět uvedeny do provozu. Přesnější statistiky se nepochybně časem objeví.

[Skeptik]

Je rozdíl mezi ztracen a ztracen. V článku mluví o "nenávratně zničeno". Těch 28 mohlo být zasaženo a posádkou opuštěno/zemřela, ale později opět uvedeny do provozu. Přesnější statistiky se nepochybně časem objeví.

Jo, to by mohlo být vysvětlení.

[Dzin]

Mimochodem, zajímavé v diskuzi k tomu článku je podivení některých, že i USA má na svých vozidlech dynamický pancíř.