IS-2 vs. Tiger II

[Skeptik]

Viem, že budem za to zhadzovaný ,ale nemyslím si , že ťažký tank bol pre ČA ten čo ničí opevnenia a stredné tanky boli proti všetkým tankom. Ak sa presunieme v čase, tak Nemci mali ku koncu vojny pripravených pár super strojov - Jagdtiger,Jagtpanter Pancer VI a stredné tanky Panther, Pancer IV a stíhače . JS-2, nech sa píše čo chce, bola určená na boj s tým najťažším. Ak by bola situácia , že nepriateľ má v oblasti ťažké tanky a Soviet má voľbu medzi T-35/85, alebo JS-2, tak čo pošle ? Ja vsádzam na JS-2.
Ich nasledovníkom boli JS-3/4 ... a ich úlohou bolo primárne ničenie tých najťažších vozidiel v teréne. Nespochybňujem, že ich delá mali značnú schopnosť ničiť aj iné ciele a malo to vplyv na ich zavedenie, ale určite iné ciele neboli nadradené pancierovým. To by nesmeli Sovieti zavádzať stovky ťahaných a samohybných diel/ húfovníc / mínometov / raketometov ...

Ale ne. V žádném případě.
Ostatně já ani netvrdil, že by se IS-2 nepoužívaly proti jiným tankům - zvláště těm těžkým. To co jsem psal mělo objasnit důvod použití té "zbytečně velké ráže". Každá zbraň je konstruována primárně pro nějaký účel / účely, to ale neznamená, že nezvládá jiné. A to v některých ohledech třeba i o trochu lépe, než zbraně konstruované pro tento účel.

Pomohu si příběhem.
Děda za války sloužil, mimo jiné, i u protiletadlové baterie 85 mm kanónů (pravděpodobně 52-K vz.1939). Někdy v červenci 1944 se baterie, po přesunu na novou pozici, dostala pod přímý útok Wehrmachtu podporovaný několika tanky. Dle dědových vzpomínek okamžitě sklonily děla na přímou palbu a začali podporovat pěchotu, která se snažila odrazit útok. (Nevím zda je to pravda, ale děda tvrdil, že pro tento účel s sebou každé dělo "vláčelo" bedničku protipancéřových granátů.)
Děda tvrdil, že jeho dělu se podařilo zničit jeden Tigr.
(Tady mohu třeba i pochybovat, zda to byl zrovna Tigr nebo jiný tank, ale rozporovat jsem mu to nechtěl ... už proto, že se jim útok odrazit nepovedlo, baterie byla na krátkou dobu obsazena než přišel protiútok RA, a děda si z toho odnesl 7 průstřelů ráže 9 mm )
Ale proč to píšu. Kanón 52-K vz.1939 byl jednoznačně původně konstruován k boji proti letadlům a děda o sobě nikdy netvrdil, že by byl protitankový dělostřelec. Nicméně při této konstelaci byly jejich 85-ky výkonější protitankovou zbraní než standardní protitankový kanón M-42 ráže 45 mm.
Přesto M-42 byl protitankový a 52-K protiletadlový. Proč? protože za jiných podmínek byly všechny výhody na straně menšího a lehčího M-42 ... mobilita, rychlost palby, silueta, kryt ......

Stejně tak to vidím u dvojice "střední" a "těžký" tank.
Co se Jagdtigerů,Jagdpanterů či Jagdpancerů a jiných stíhačů tanků týče, je nutno si uvědomit, že se jednalo spíše o jednoúčelovou nouzovku.
Ostatně bylo by možná zajímavé vědět, jak by si taková obluda, jako byl Jagttiger, s odměrem kanónu +/- 10° vedl v otevřeném terénu proti střednímu T-34-85 nebo Shermanu Firefly se slabšími kanóny ale v plně otočné věži, pokud by neměl právo první rány ze zálohy a velkou vzdálenost.

[andy22]

Jagd***** bych za nouzovku nepovazoval. To byly ve sve dobe spickove kusy techniky. Proste nove vznikla kategorie - na zaklade nouzovek, uspesneho pouziti a nasledne úpravy STUGu v protitankovem boji. Takovy Firefly, to byla nouzovka.

[Trabant]

Co se Jagdtigerů,Jagdpanterů či Jagdpancerů a jiných stíhačů tanků týče, je nutno si uvědomit, že se jednalo spíše o jednoúčelovou nouzovku.
Ostatně bylo by možná zajímavé vědět, jak by si taková obluda, jako byl Jagttiger, s odměrem kanónu +/- 10° vedl v otevřeném terénu proti střednímu T-34-85 nebo Shermanu Firefly se slabšími kanóny ale v plně otočné věži, pokud by neměl právo první rány ze zálohy a velkou vzdálenost.

Asi by záleželo na posádce. T-34/85 by mohl kličkovat a pak prostřelit neohrabaného Jagdtigera z boku.

Jagdtiger nejspíš vznikl jako odpověď na tanky IS-2. Königstiger byl určený proti přesile středních tanků - jeho kanón měl velkou kadenci, velkou přesnost, ale na velkou dálku neprobil silný pancíř ( lehkou rychlou střelu hodně brzdil odpor vzduchu ).

Königstigery a Jagdtigery měly ještě jeden nedostatek - pancíř nebyl prokalený do hloubky, uprostřed bylo několik centimetrů scheise. Při zásahu mohlo dojít k vytrhání kusů pancíře uvnitř s devastujícím účinkem, aniž by došlo k průstřelu. SU-100 prý takhle u Balatonu ničily Königstigery na dva kilometry.

[Skeptik]

Jagd***** bych za nouzovku nepovazoval. To byly ve sve dobe spickove kusy techniky. Proste nove vznikla kategorie - na zaklade nouzovek, uspesneho pouziti a nasledne úpravy STUGu v protitankovem boji. Takovy Firefly, to byla nouzovka.

Nemyslel jsem "nouzovku" ve smyslu typu, ale kategorie - tedy "stíhače tanků"
Stíhače tanků byla náhrada za nedostatečný počet tanků - levná, ale de-facto jednoúčelová zbraň.

[Sibirsky_Tygr]

PetrZ:

Grafické zpracování
Na úvod chci ocenit Tvou snahu a čas, který si tomu věnoval, ale bohužel Tě musím zklamat, neb Tvé znázornění není korektní. Důvodů je více a rozeberu je postupně.

Palebná výška
Určitě ve Tvých obrázcích není zahrnut vliv palebné výšky. Palebná výška posune vrchol balistické křivky o 1 m až 1,5 m směrem nahoru (podle výšky cíle), tedy v případě záměrného bodu umístěného na střed čelní plochy cíle se zmenší rozsah vzdáleností oproti stavu, který je naznačen na obrázcích, které si vytvořil. Palebnou výšku je nutné stanovit pro každý stroj individuálně, ale dost často se tato hodnota pohybuje v rozmezí 1,5m až 2 m.

Střelba na metnou dálku a vzdálenost menší
Bohužel, zde si se dopustil chyby v aplikaci tohoto principu střelby. Zopakuji: při střelbě na metnou dálku se využívá té skutečnosti, že střela po celé dráze nepřevýší výšku cíle, pro který je metná dálka stanovena. Při střelbě na metnou dálku se vždy míří na spodní okraj terče, aby byla splněna podmínka uvedená v předchozí větě. Tedy obrázek, který porovnává střelbu na vzdálenost kratší, než je metná vzdálenost, není korektní a je špatně, protože zaměřovač nemá být nastaven na 850 m, ale stále na metnou dálku pro daný cíl, tedy na 1000 m. Protože se míří na spodní okraj cíle a výška dráhy nepřevyšuje tento cíl, pak dojde k zásahu v celém rozsahu od 0 m (těch 0 m také nemusí být úplně pravda v souvislosti s palebnou výškou a převýšením dráhy pro daný typ kanónu a střely) až do vzdálenosti 1000 m bez ohledu na to, v jaké skutečné vzdálenosti se cíl nachází. Vliv skutečné polohy cíle od střelce se projeví pouze na výšce zásahu. Čím blíže cíl ke střelci bude, tím výše se bude nacházet místo zásahu.
Jistou nevýhodou při aplikaci střelby na metnou vzdálenost je to, že pokud se cíl nachází ve větší vzdálenosti, než je metná dálka, pak projektil zpravidla dopadne vždy před cíl (pokud je rozptyl v mezích). Ovšem tato „nevýhoda“ může být využita, protože střelec může provést jednoduchou opravu, pokud střela nebyla příliš „krátká“. Jednoduchou korekci lze provádět i při střelbě na kratších vzdálenostech, protože podle výšky zásahu, lze provádět jednoduché korekce bez nutnosti stálého „přeměřování“ vzdálenosti cíle a změn v nastavení dálky zaměřovače.

Co se týká dat:
Tabulky střelby pro kanóny ráže 122 mm – US překlad originálních sovětských tabulek
http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewc ... myresearch
Psal si, že používáš fragment tabulek z německých „testů“. Mám dojem, že asi vím, o co se jedná a potom to není „test“, ale fragment standardních tabulek střelby, jenže v těch tabulkách chybí části s převýšením drah s ohledem na vzdálenost střelby a nastavení zaměřovače. Ty americké tabulky z části tyto informace obsahují a od pozdějších (korigovaných) sovětských nebo českých se prakticky neliší.

[Pátrač]

Och - tiše zírám, co vše se dá dohledat a co všechno palbáci vědí. PetrZ je šikovný chlap, tak to asi přepracuje podle dopřesnění. Všechna čest kolegové.

[rabo]

Och - tiše zírám, co vše se dá dohledat a co všechno palbáci vědí. PetrZ je šikovný chlap, tak to asi přepracuje podle dopřesnění. Všechna čest kolegové.

Fóra sú často ďaleko podstatnejšie pre zdroj informácií ako samotné články. Nenarážam na články v na Palbe, aj keď aj tam sa často dozvieme v príspevkoch podstatné informácie. Skôr mi išlo o ten "mainstrím" a o špecializované fóra, ktoré sú založené len na príspevkoch a nie na článkoch.

[krabozubec]

Co se Jagdtigerů,Jagdpanterů či Jagdpancerů a jiných stíhačů tanků týče, je nutno si uvědomit, že se jednalo spíše o jednoúčelovou nouzovku.
Ostatně bylo by možná zajímavé vědět, jak by si taková obluda, jako byl Jagttiger, s odměrem kanónu +/- 10° vedl v otevřeném terénu proti střednímu T-34-85 nebo Shermanu Firefly se slabšími kanóny ale v plně otočné věži, pokud by neměl právo první rány ze zálohy a velkou vzdálenost.

Asi by záleželo na posádce. T-34/85 by mohl kličkovat a pak prostřelit neohrabaného Jagdtigera z boku.

Jagdtiger nejspíš vznikl jako odpověď na tanky IS-2. Königstiger byl určený proti přesile středních tanků - jeho kanón měl velkou kadenci, velkou přesnost, ale na velkou dálku neprobil silný pancíř ( lehkou rychlou střelu hodně brzdil odpor vzduchu ).

Königstigery a Jagdtigery měly ještě jeden nedostatek - pancíř nebyl prokalený do hloubky, uprostřed bylo několik centimetrů scheise. Při zásahu mohlo dojít k vytrhání kusů pancíře uvnitř s devastujícím účinkem, aniž by došlo k průstřelu. SU-100 prý takhle u Balatonu ničily Königstigery na dva kilometry.

To je fakt možné lebo na 1500 metrov pri testovaní 100 mm dela proti čelnému pancieru Tigra II došlo k odlúpnutiu kusu panciera z vnútornej strany.
http://tankarchives.blogspot.sk/2013/05 ... er-ii.html shot 13

Kôly pacierovaniu bol tento tank pekne podmotorovaný, papierovo mala byť korba nepriestrelná pre D25 a veža mohla byť penetrovaná len na 500 m. No pri testoch ho toto delo penetruje na 2500 metrov do veže a aj keď nepenetruje tak ho dokáže vyššie popísaným spôsobom zničiť?! To bolo fakt iba kôly chýbajúcemu mangánu v panciery? Alebo tak trochu zlyhala technológia výroby?

[Alchymista]

Čo som čítal, miesto mangánu pridávali hliník a tuším aj kremík a ešte "niečo". Pancier bol potom síce tvrdý, ale zároveň menej húževnatý a horšie tepelne spracovateľný (prekaliteľný?).

Shot #13. Target: upper front plate. Distance: 1500 meters. Propellant: reduced.

takže navyše sa strieľalo redukovanou náplňou, so zmenšenou počiatočnou rýchlosťou strely... popis poškodenia v podstate zodpovedá kinetickej strele s výtržným účinkom, navyše s prasklinou

[Quajak]

To je fakt možné lebo na 1500 metrov pri testovaní 100 mm dela proti čelnému pancieru Tigra II došlo k odlúpnutiu kusu panciera z vnútornej strany.
http://tankarchives.blogspot.sk/2013/05 ... er-ii.html shot 13

Kôly pacierovaniu bol tento tank pekne podmotorovaný, papierovo mala byť korba nepriestrelná pre D25 a veža mohla byť penetrovaná len na 500 m. No pri testoch ho toto delo penetruje na 2500 metrov do veže a aj keď nepenetruje tak ho dokáže vyššie popísaným spôsobom zničiť?! To bolo fakt iba kôly chýbajúcemu mangánu v panciery? Alebo tak trochu zlyhala technológia výroby?

Ten ruský test je ale stejně pochybný, pancíř toho tigru byl narušený předchozím usilovným testováním různých zbraní - od 45mm výše - je to i na fotkách dost vidět a dost možná byl tank při získávání pro testovací účely vypálený a došlo ke krystalickým změnám v ocelolitinovém pancíři a nárustu pnutí v okolí svárů.
Ke konci války pak němci legovali ocel kde čím, o strategická ložiska wolframu a manganu přišli tuším v polovici 44 roku, ale nejčastějším problémem německých pancířů byl vysoký obsah uhlíku a špatně zvládnutá technologie cementace/kalení - pancíř byl až moc tvrdý a praskal ( problém už od 38 roku).
Redukovaná náplň je tam uvedena z toho důvodu že se jedná o metodiku testování - střílí se na 100m a redukcí výmetné slože se simuluje vzdálenost,

[krabozubec]

100 metrov? nie je tam náhodou napísané že 1500?

[Skeptik]

Pátrač tady "zíral" co vše někteří z Vás vědí nebo jsou schopni dohledat. Souhlasím s ním.
Proto se pokusím dát debatě i trochu jiný směr.


Včera večer jsem si četl o taktice nasazení německých pancéřů v útoku.
Kupodivu se moc nelišila od té sovětské (dobré věci se asi rychle navzájem odkoukají a nedělám si iluze kdo opisoval více ).
I tam se psalo, že v první linii byly nasazeny těžké tanky, tedy Pz.VI, podporované středními, většinou Pz.III. Úkolem Tigrů bylo prolomit obranu, Pz-III je při tom chránily, a zničit opěrné body nepřítele, včetně jeho protitankových děl. Boj s tanky vedly minimálně ... hlavně z toho důvodu, že se k zastavení útočících tanků v první fázi nepoužívaly. První nápor vždy zachycovala pěchota a protitanková děla - vlastní tanky nastupovaly až následně, poté co se útok trochu vyčerpal, a také poté, co trochu opadla podpůrná dělostřelecká palba útočících vojsk. No a na boj s nimi byl primárně určen druhý sled - Pz.III, Pz, IV a později Pz.V - a za ním se pohybující samohybná děla a stíhače tanků.

A teď ta otázka.

Jak si vedou IS-2 a Tiger II v této rolí těžkého tanku - tj. vniknu do nepřátelské obrany, nechám na sebe střílet a ničím opěrné body?

[Mirek58]

Skeptik:
To je jen jedna ze dvou německých taktik - klín, kdy těžké tanky byly uvnitř sestavy.
Druhá taktika byla - zvon , kdy těžké tanky byly vně sestavy.
Použití se lišilo podle přítomnosti, nebo nepřítomnosti protivníkových tanků v první linii.

[Dzin]

To je ale problém takhle hodnoti, protože už Tiger I se dostával ke svému primárnímu určení minimálně. Tiger II byl potom prakticky specializován na boj s tanky protivníka, což ukazuje i výběr hlavní zbraně.

[Quajak]

100 metrov? nie je tam náhodou napísané že 1500?

Pokud je mi známo tak se testovalo na stále stejnou vzdálenost s tím že se změnou výmetné slože simulovala vzdálenost - redukovaná slož = větší vzdálenost od cíle

[Lord]

Včera večer jsem si četl o taktice nasazení německých pancéřů v útoku.
Kupodivu se moc nelišila od té sovětské (dobré věci se asi rychle navzájem odkoukají a nedělám si iluze kdo opisoval více ).
I tam se psalo, že v první linii byly nasazeny těžké tanky, tedy Pz.VI, podporované středními, většinou Pz.III. Úkolem Tigrů bylo prolomit obranu, Pz-III je při tom chránily, a zničit opěrné body nepřítele, včetně jeho protitankových děl. Boj s tanky vedly minimálně ... hlavně z toho důvodu, že se k zastavení útočících tanků v první fázi nepoužívaly. První nápor vždy zachycovala pěchota a protitanková děla - vlastní tanky nastupovaly až následně, poté co se útok trochu vyčerpal, a také poté, co trochu opadla podpůrná dělostřelecká palba útočících vojsk. No a na boj s nimi byl primárně určen druhý sled - Pz.III, Pz, IV a později Pz.V - a za ním se pohybující samohybná děla a stíhače tanků.

A teď ta otázka.

Jak si vedou IS-2 a Tiger II v této rolí těžkého tanku - tj. vniknu do nepřátelské obrany, nechám na sebe střílet a ničím opěrné body?

To co popisuješ byla taktika třeba v bitvě u Kurska, kde na jižním směru kleští útočily divize SS s tanky Tiger. A dokázaly prolomit tři obranná postavení a zničit opěrné body nepřítele. Ovšem v té době neměli Sověti ještě dost účinných protitankových děl, která by dokázala prorazit pancíř Tigerů.
Jak by si v obdobné situaci vedl Tiger II Asi podobně, kdyby na něj neměli spojenci recept. Ale na konci války, už to byl těžký podmotorizovaný stroj, s nadvládou Spojenců ve vzduchu, a tak bylo mnoho Tigrů opuštěno, protože se k nim nedostalo ani včas palivo. Teď mluvím např. o Ardenách.

[krabozubec]

Včera večer jsem si četl o taktice nasazení německých pancéřů v útoku.
Kupodivu se moc nelišila od té sovětské (dobré věci se asi rychle navzájem odkoukají a nedělám si iluze kdo opisoval více ).
I tam se psalo, že v první linii byly nasazeny těžké tanky, tedy Pz.VI, podporované středními, většinou Pz.III. Úkolem Tigrů bylo prolomit obranu, Pz-III je při tom chránily, a zničit opěrné body nepřítele, včetně jeho protitankových děl. Boj s tanky vedly minimálně ... hlavně z toho důvodu, že se k zastavení útočících tanků v první fázi nepoužívaly. První nápor vždy zachycovala pěchota a protitanková děla - vlastní tanky nastupovaly až následně, poté co se útok trochu vyčerpal, a také poté, co trochu opadla podpůrná dělostřelecká palba útočících vojsk. No a na boj s nimi byl primárně určen druhý sled - Pz.III, Pz, IV a později Pz.V - a za ním se pohybující samohybná děla a stíhače tanků.

A teď ta otázka.

Jak si vedou IS-2 a Tiger II v této rolí těžkého tanku - tj. vniknu do nepřátelské obrany, nechám na sebe střílet a ničím opěrné body?

To co popisuješ byla taktika třeba v bitvě u Kurska, kde na jižním směru kleští útočily divize SS s tanky Tiger. A dokázaly prolomit tři obranná postavení a zničit opěrné body nepřítele. Ovšem v té době neměli Sověti ještě dost účinných protitankových děl, která by dokázala prorazit pancíř Tigerů.
Jak by si v obdobné situaci vedl Tiger II Asi podobně, kdyby na něj neměli spojenci recept. Ale na konci války, už to byl těžký podmotorizovaný stroj, s nadvládou Spojenců ve vzduchu, a tak bylo mnoho Tigrů opuštěno, protože se k nim nedostalo ani včas palivo. Teď mluvím např. o Ardenách.

U kurska sa Tigrom darilo dobre aj preto lebo najpočetnejším protitankovím delom ktoré tam sovieti mali k dispozícii bol asi 45 mm 20k kanón ktorý ani z boku nedokázal prestreliť tento ťažký tank. Tiger II má zhruba 2krát účinnejší pancier než Tiger ale bočný má len o málinko silnejší a v tej dobe už sovieti boli podstane lepšie vyzbrojený. Takže už by si nemohli dovoliť také dobrodružstvá ako u Kurska lebo nepriateĺ mal už široké spektrum zbraní ktorími dokázal prekonať jeho bok aj na 1000 m napríklad taký ZIS 2 malý dobre maskovatelný kanón a aj všetky 45mm delá s novou podkalibernou muníciou dokázali prekonať jeho bok.

[Petrz]

Na úvod chci ocenit Tvou snahu a čas, který si tomu věnoval, ale bohužel Tě musím zklamat, neb Tvé znázornění není korektní.

Zklamat.Proč? Při vší úctě pro mne jsi kolega s palby jež se zajímá o stejné téma jako já, nikoli autorita co rozhoduje o tom co je či není správné.

Takže. Vím co je to metná dálka a s tvým výkladem tohoto pojmu souhlasím. Problém je v tom že já hovořím o palbě na cíle daleko za metnou dálkou.
Např. Metná dálka 88mm KwK 36 při palbě na cíl o výšce 2,5 metru (zhruba např. výška T-34/76 m.43)je -i po započítání vlivu palebné výšky(2,195 metru)- cca. 720 metrů.
Jenže střelci Tigera často pálil i na vzdálensoti 1000-15000 metrů a zde ti, jak jistě uznáš, hodnota metné dálky-tak jak jí popisuješ-není moc platná.

[rabo]

Jenže střelci Tigera často pálil i na vzdálensoti 1000-15000 metrů a zde ti, jak jistě uznáš, hodnota metné dálky-tak jak jí popisuješ-není moc platná.

No a a to bolo často len v otvorenom teréne a za dobrej viditeľnosti.

[Petrz]

No a a to bolo často len v otvorenom teréne a za dobrej viditeľnosti.

Mne jde o tvrzení Sibirského_Tygra ,že střelec má za metnou dálkou mířit na spodní část tanku. Moje simulace v balist.programu ukazují že optimální je mířit přibližně na střed.
Při míření na spodní čáast tanku střelec sice může udělat větší chybu v odhadu vzdálensoti směrem nahoru(přecenit vzdálensot cíle ),ale nesmí se dopustit žádné chyby směrem dolu(podcenit vzdálensot). To se mi jeví značně nepraktické a neefektivvní.

Pokud jde o vzdálensoti boje na východní frontě pak nemám dostatečné informace a rád se nechám poučit. Na druhou stranu se osobně domnívám že souboje na vzdálensoti 800-1200metrů probíhaly poměrně často.