Čo keby Bolševici prehrali

[Pátrač]

Beda: velmi pěkný a zajímavý web. Tato diskuse mě přivádí do vytržení, ale ten web je super.

[Dzin]

rabo: Nepochybně je rozdíl přímo v cestě ke kapitulaci o tom není sporu. Někdo kapituluje hned, někdo až potom, co vyčerpá všechny možnosti.

Nejsem si jistý, jestli by Dohodě vyhovovalo oslabení Ruska. Přeci jen v poválečném chaosu střední a východní Evropy by spíše Dohodovým mocnostem vyhovovalo Rusko, které by se stalo silným pilířem poválečného uspořádání světa. Silné Rusko jako součást dohodových mocností by bylo pro Británii a Francii velmi prospěšné. Mohli by se s ním dělit o starosti v Evropě a jednalo by se o další protiváhu Německu. Nesmíme brát animozitu mezi SSSR a USA pozdější doby jako základ vztahů Ruska s Evropou resp. ostatními státy vrámci jeho dějin. Už na to tady někdo upozorňoval. Ale to už zacházíme dost daleko od původního tématu v naší hře na kdyby.

[Polarfox]

Nejsem si jistý, jestli by Dohodě vyhovovalo oslabení Ruska. Přeci jen v poválečném chaosu střední a východní Evropy by spíše Dohodovým mocnostem vyhovovalo Rusko, které by se stalo silným pilířem poválečného uspořádání světa. Silné Rusko jako součást dohodových mocností by bylo pro Británii a Francii velmi prospěšné. Mohli by se s ním dělit o starosti v Evropě a jednalo by se o další protiváhu Německu. Nesmíme brát animozitu mezi SSSR a USA pozdější doby jako základ vztahů Ruska s Evropou resp. ostatními státy vrámci jeho dějin. Už na to tady někdo upozorňoval. Ale to už zacházíme dost daleko od původního tématu v naší hře na kdyby.

To asi já...ale rozhodně to neškodí připomenout. Prostě nemontujte nějaké současné vztahy do zcela jiné éry Jak píše Dzin, značná část velmocí by naopak uvítala nerozvrácené Rusko jako protiváhu a stabilizační prvek. Jediní, kdo z toho měli asi upřímnou radost, byli nejspíš Japonci.

[riho]

To už je politika veľmocí a keďže je známe, že Británia po WWI rezignovala na svoju storočiami overenú politiku vyvažovania síl na kontinente a sústredila sa na svoje kolónie, tak nám ako ten kto rozhodoval o usporiadaní politických hraníc v Európe zostáva Francúzsko. A to si chcelo urvať čo najviac. To by o silné Rusko záujem nemalo. Navyše Rusko by sa v prípade víťazstva bielych s veľkou pravdepodobnosťou vrátilo k nejakej forme absolutistickej monarchie, čo by bolo v rozpore s myšlienkami republikánskeho Francúzska.

[petrp]

Nic proti, ale nezdá se vám celá tato diskuze tak trochu off topic? Jakákoliv diskuze "Co by kdyby..." nikdy nemůže zohlednit všechny možné následující varianty. Nikdo je totiž nemůže znát, vždy jde o vývoj situace v tehdejším reálném čase.
Jde jen a pouze o plané hospodské řeči...

[1stCLJan]

nechtěl jsem vám kazit tuto plodnou diskusi ,ale mám stejný názor jako petrp

[Mirek58]

"co kdyby" pomáhá odhalovat uzly ( stěžejní body ) historie.
A tím objasnovat proč se to a ono odvíjelo zrovna tím směrem.
A v tom je jeho význam.
To je můj úhel pohledu ( mimo faktu, že mám rád alternativní historii)

[petrp]

"co kdyby" pomáhá odhalovat uzly ( stěžejní body ) historie. A tím objasnovat proč se to a ono odvíjelo zrovna tím směrem. A v tom je jeho význam. To je můj úhel pohledu ( mimo faktu, že mám rád alternativní historii)

Proč se to odvíjelo právě tímto způsobem odhalují dobová fakta. Ty jsou exaktně dané a taky zdokumentované.
"Co kdyby..." je holá fikce, protože cestu kam se události mohly pohnout, nikdo nedokáže určit. Jejich směr, by totiž ovlivňovalo mnoho aspektů nadcházejících kroků, které by se mohly zásadně měnit vlivem mnoha zájmových skupin, stejně jako je to dnes. Proto si dovoluji tvrdit, že pokud detailně neznáme tehdejší názory a postoje všech zainteresovaných skupin, nic nelze odhadnout. A nesmíme zapomenout, že i tyto názory a následné kroky se mohly v průběhu času a událostí zásadně změnit - jen se koukni na nedávnou historii naší politiky (oposmlouva, odstranění Nečase atd...)

[Alchymista]

Británia nikdy v celej histórii nemala záujem na silnom a stabilnom Rusku. Ani na silnom a stabilnom Nemecku alebo Francúzsku, či Rakúsko-Uhorsku.

[Kraken]

Británia nikdy v celej histórii nemala záujem na silnom a stabilnom Rusku. Ani na silnom a stabilnom Nemecku alebo Francúzsku, či Rakúsko-Uhorsku.

Právě naopak. Británie se snažila zabránit vzniku hegenona v kontinentální Evropě (který by potom ohrožoval její zájmy ve světě) a tomu by se nejlépe zabránilo, kdyby všechny jmenovené státy byly silné a stabilní a navzájem svojí sílu vyvažovali. Proto byla proti rozpadu Rakouska-Uherska, protože tak vzniklo mezi Německem a Ruskem hluché místo.

[Mirek58]

Když si celou otázku a odpovědi shrneme tak podle mne závěr zní:¨
Za podmínky, že Bílí najdou recept na Leninovy Dekrety a za "spolupráce" Německa, vítězí.
Spojenci posilují východní frontu, západní frontu posiluje USA.
Německo prohrává WW1, protože spolu s Rak. nemůže přesunout vojáky na západní frontu (padá jarní ofenziva 1918).
Tedy kapitulace Trojspolku zůstává beze změny. Ale změny nastávají v Rusku.
Polsko se osamostanuje, vznik ČSR zůstává beze změn( odměna za účast legií v boji proti Trojspolku), USA, Japonsko si vybirají dluh u Bílých v podobě koncesí na Sibiři.
Střední Asie se trhá od Ruska, včetně Zakavkazka ( Gruzie, Azerb.) zde je totiž trvalý zájem VB na zablokování přístupu Ruska do Persie a Indie, tedy její patronát nad těmito novými samostanými státy?
Pobaltí je rovněž emancipováno dle národností.
(pokud je rozpuštěno Rak-Uh nic nebrání uplatnit totéž u oslabeného Ruska.)
Tedy zůstává torzo vyčerpaného Ruska.
Zprůmyslnění Ruska se nekoná ( Bílí nemají peníze), ovšem na druhé straně zůstává Versailes ( vítězové chtějí reparace!), tedy zbídačené Německo s nástupem Hitlera.
A tomu se Ruský agrární stát nemůže postavit na účinný odpor.
Tak paradox je, že porážka bolševiků znamená v 1941 vítězství Hitlera a náš pobyt v Patagonii.

[Lord]

Jenže proč by šlechta a kapitalisté hledali odpověď na dekrety, jim to vyhovovalo jak to je, tedy že vlastní půdu, a bílí jejich zájmy hájili. Kapři si přeci nevypustí rybník.

[Mirek58]

"Bílá" odpověd na Leninovy Dekrety je základní podmínkou jak získat celoruskou podporu.

[Lord]

Západ by podporoval bílé jen za předpokladu udržení ve válce. Později nevěděl, jaké chce vlastně Rusko. Bolševici měli výhodu, že dokázali přizpůsobit, měnit strategii a taktiku podle situace. Němci naopak Lenina tajně finančně podpořili (tehdy dostali bolševici asi 10 tun zlata, přepočteno na tehdejší peníze), protože radikálové se jim hodili do krámu. Za to si mohli koupit deníky, agitátory, a další důležité věci.
Antibolševické síly prostě neměly ve svém programu agrární reformu. Stávalo se dokonce, že na dobytých územích restaurovaly staré pořádky. Za to bolševici plnili a slibovali dál. Denikin a Kolčak nebyli schopni koordinovat své akce, a tak dále.

[Franz Trubka]

Nechci se do tohoto tematu moc michat,ale sem se vejde opravdu vsechno.
Kdyby bolsevici v roce 1917 prohrali a zbytek sveta se choval tak nejak podle predpokladu, tak se jmenuji Franz Rohr a moje
oblibene mestecko, kam jsem jezdil na ryby, Hohe Sranda a nikoliv Vysoke Veseli.
Ma takove tema vubec nejaky smysl ? Pokecat si samozrejme muzeme....
Nechci nikoho a nic kritizovat,protoze je mi to dost fuk, ale podle me se lepsi temata presouvala do Hospody, ze nejsou hodna verejne Palby. Proste je to diskuse o fikci, ktera se neuskutecnila.Bolsevici vypraskali Kolcaka, Denikina a dalsi
i s jejich zahranicni pomoci /zaradme k tomu i CS legie/ pryc z Ruska a zalozili si SSSR.

[Alchymista]

Franc, myslím, že sa mýliš - ten hypotetický Franz Rohr by možno mal rovnakú genetickú výbavu, ako ty, ale určite by to bola iná osobnosť, s odlišnou životnou skúsenosťou a svetonázorom.

[Franz Trubka]

Byl bych lepsi, nebo horsi?
To je proste diskuse zalozena na fikci a ne na overitelnych datech.
Ja jen chtel upozornit na to , ze cela ta diskuse je ze sfery sci-fi, at se tam objevuji realna jmena ,staty, vojenske pakty atd.
A kazdy si to muze ohnout podle sveho, protoze k zadnemu realnemu vysledku se dojit neda.
Tot vse, vracim se k sve oblibene Plzni

[riho]

Pre všetkých hejkalov, čo spochybňujú what if. What if nie je fikcia, ale prakticky typ brainstormingu a forma učenia, kde v snahe čo najlepšieho pochopenia, prečo sa veci stali tak ako sa stali sa skúmajú alternatívy vývoja a pozerá sa na dejiny z rôznyh uhlov. História určite nie je exaktná veda, na to sú archivy príliš dobre uzavreté a ľudská pamäť nespoľahlivá. Nepoužívame žiadne kúzla, ani nám po stepi nebehajú hobiti naháňaný orkami, tak neviem prečo by to malo byť fantasy.
Franz, toto určite nie je sci-fi, nie je to vedecká fikcia, keď už tak hi-fi historical fiction.

A keď už sme pri tej fikcii, tak futurológia je vo svete veľmi vážená veda, na základe futurologických analýz z 80-tych rokov sa Fínsko stalo severským tygrom.

Kraken, ale VB umožnila vznik hegemóna po WWI, a to Francúzsko. Určite neskôr ľutovali rozpad R-U, ale na konci vojny im to prišlo ako prijateľná cena.

Inak vývoj asi zhrnul najlepšie Mirek, tak nejak to vidím aj ja. Možno by som dodal, že by začala zdĺhavá vojna Poľska a Ruska o Halič a západnú Ukrajinu. A keďže na západe by boli polia neorané, tak by si možno prisadila aj ČSR, vtedajší politici na to mali sebavedomia dosť.

[josefg]

Rohr a moje
oblibene mestecko, kam jsem jezdil na ryby, Hohe Sranda a nikoliv Vysoke Veseli.

Prosím raději "Hohe Legrace",
slovo sranda nemá počátek ve slově veseliti se, ale sráti. , ergo kladívko Dělati si z někoho srandu, znamená dělati si z něj prdel. Na druhé straně název českého městečka Vysoká .... zní zajímavě.

[Polarfox]

To už je politika veľmocí a keďže je známe, že Británia po WWI rezignovala na svoju storočiami overenú politiku vyvažovania síl na kontinente a sústredila sa na svoje kolónie, tak nám ako ten kto rozhodoval o usporiadaní politických hraníc v Európe zostáva Francúzsko. A to si chcelo urvať čo najviac. To by o silné Rusko záujem nemalo. Navyše Rusko by sa v prípade víťazstva bielych s veľkou pravdepodobnosťou vrátilo k nejakej forme absolutistickej monarchie, čo by bolo v rozpore s myšlienkami republikánskeho Francúzska.

No je zajímavé, že při vzniku francouzsko-ruské aliance byli schopni tyto rozdíly bez nějaké zvláštní křeče překonat. A hlavně že si Francie snažila po válce vydupat bezpečnostní záruky od VB a USA, protože se bála remilitarizace Německa...tam by se rozhodně další prvek na východě hodil. Nemluvě o tom, že nějaká forma bývalého carského režimu a původních vztahů by se dala začlenit do mocenských vztahů v Evropě a navázat na předchozí mezinárodní vztahy, ale bolševický režim byl již od počátku v izolaci a ze své podstaty nepřátelský (s konfliktní ideologií).

Když se to vezme do důsledku, tak i ta uvolněnost a přetrhání vztahů k ostatním evropským a světovým státům umožnila v kritické chvíli podpořit Německo spojeneckým svazkem a uvolnit mu ruce (než si tedy dvě totalitní mocnosti stejně skočily po krku a z té jedné se stala špatná a z té druhé jen díky okolnostem dobrá...po dobu války nucené spojenectví se Západem vydrželo a pak zase prudké ochlazení). Tenhle druh kolaborace by s největší pravděpodobností nemohl v případě nebolševického Ruska nastat. Ani další věci typu Studená válka atd. Bolševici totiž Rusko na zatím přinejmenším 100 let vytrhli z běžných evropských/světových struktur a poslali ho do nucené opozice, která trvá s různými výkyvy dodnes.

Jinak co se týká přínosnosti what if. Je to sci-fi a čím delší časové období, tím větší sci-fi. Jako brainstorming to je dobré, ale pokud to nemá být ultra hardcore sci-fi, tak je třeba se držet pevných úhelných kamenů, tj. historických reálií. A těch se tu prostě spousta lidí nedrží a mele dnešní, minulé a domnělé vztahy páté přes deváté. Pokud dejme tomu někomu vadí USA, bude je považovat za expanzivní mocnost a dle toho bude své projekce zabudovávat třeba do období, kdy byl v USA na vrcholu izolacionismus, tak to jde víte kam..do kytek To pak nemá hodnotu zcela žádnou a má to asi stejnou váhu, jako když si fandové na fórech vytváří vlastní státy typu Jorgestán s vymyšlenou historií.