Porážka v Afganistane

[palo satko]

andy mne len chybaju tie krasne obrazky, kde devy s kyticami boskavaju hrdinov, čo slavne dupocu po hlavnej ulici, lenže tito sa vracaju nejako potichu a pritom som ich platil z mojich dani.

[Bleu]

andy mne len chybaju tie krasne obrazky, kde devy s kyticami boskavaju hrdinov, čo slavne dupocu po hlavnej ulici, lenže tito sa vracaju nejako potichu a pritom som ich platil z mojich dani.

Cetl jsi generation kill?

[Pátrač]

S tým by som súhlasil.Ale bral by som do úvahy či v danej krajine je zavedené právo šaríja a ako tvrdo je potiraná opozícia(či je likvidovaná v počte väčšom ako malom).Ak by bolo "relatívne málo" obetí tak tú krajinu nechať svojmu osudu a prípadne len robiť ústretovú hospodársku politiku.Pretože ak by ste tam dosadili novú vládu tak namiesto pár obetí ročne máte tisíce obetí v občianskej vojne alebo genocídach.
Ak by príslušná vláda likvidovala opozíciu a obyvateľstvo "v počte väčšom ako malom" tak až potom by mohla OSN schváliť "policajnú" akciu.Ale potom by zase nastala tá otázka aký systém moci tam implementovať.
Pre tieto krajiny vyzerá najlepšia varianta -"umiernený" diktátor.

Ne klego, vše co jsi napsal je špatně. My nemáme žádné právo si myslet, že zrovna náš způsob života je lepší než ten jejich. To jen náš sociální šovinismus to tvrdit a akt vmněšování do záležitostí jiných zemí, když jim pod jakoukoliv záminkou naše vize vnucujeme. Jestli chtějí žít podle šaríi, je to jejich věc. Jestli chtějí negramotnost pro své ženy a dívky, je to jejich věc. Jednou přijde čass a i oni půjdou jinudu. A možná ne. Ale je to jejcih volba a naše nehorázná namyšlenost tvrdit, že my to víme lépe než oni, co je pro ně dobré.

My máme zase povinnost zajistit, aby nám těmito svými zvyky a představami nezasvinili náš svět a naši civilizaci. NIc víc a nic míň.

Útok na Afagan byl útok na Taliban, na organizaci kterou si západ v rámci přenosu studené války mezi velmocemi na území třetího světa - podle tehdejšího dělení světa - vytvořil aby vytlačil SSSR a jeho voáky z této země. Ti nakonec odešli. A taliban poteboval své schopnosti amožnosti někam nasměrovat. Skončilo to tak že vlastní dítko zaútočilo na svého rodiče.

Stalo, za chyby se platí. Přišel protiúder a Taliban byl poražen způsobem, který ho nesmírně oslabil.

Následná mnohaletá přítomnost cizích mocností dostala Taliban zpět a navíc proti Západu obrátila mnoho a mnoho dalších uskupení. Přitom stačilo po porážce Talibanu říci: My máme hotovo, je na vás jak to zde bude vypadat dál.

Jenže náš imbecilní demokratizační mesianismus zajstil stávající stav a ten stav je kupa sraček.

[palo satko]

bleu videl som http://www.csfd.cz/film/237565-generation-kill/ možno je to to iste. a čo ma byt na tom zaujimave? ja si pametam len jednu vetu: keby sme im dali tie peniaze čo nas stali tomahawky čo teraz na nich padaju, tak su navždy naši najlepši kamoši.

[Dzin]

No holt oni prostě nechtěl ipřevzít roli okupantů - konec konců i rezoluce o zásahu v Afghanistanu, mluví o tom, že válka se vede proti talibanu/alkajdě a nikoli proti Afg jako statu. A je vedená proto, že Afg odmítal cokol idělat s výcvikovejma základnama.

Samozřejmě. To je prostě taková neblahá schyzofrenie Američanů, kdy jsou u nich velmi silné antimilitaristické a protiimperiální tendence a současně disponují obrovskou vojenskou silou a jejich postavení ve světě je přímo určije k vedení imperiální politiky. Takže většinou si kladou sami omezení pro její použití a podobně se snaží limitovat její použití v rámci politiky a řešení konfliktů. Ono se to sice při zběžném pohledu nezdá a USA působí jako "světový četník" a zasahují kde to jde, ale realita je taková, že nasazení vojenské síly USA není odpovídající jejím možnostem a USA ji používá velmi slabě a nevedou válku s nasazením, jako jiné země. Slovy klasika, chybí jim vůle k jejímu použití.

[kenavf]

S tým by som súhlasil.Ale bral by som do úvahy či v danej krajine je zavedené právo šaríja a ako tvrdo je potiraná opozícia(či je likvidovaná v počte väčšom ako malom).Ak by bolo "relatívne málo" obetí tak tú krajinu nechať svojmu osudu a prípadne len robiť ústretovú hospodársku politiku.Pretože ak by ste tam dosadili novú vládu tak namiesto pár obetí ročne máte tisíce obetí v občianskej vojne alebo genocídach.
Ak by príslušná vláda likvidovala opozíciu a obyvateľstvo "v počte väčšom ako malom" tak až potom by mohla OSN schváliť "policajnú" akciu.Ale potom by zase nastala tá otázka aký systém moci tam implementovať.
Pre tieto krajiny vyzerá najlepšia varianta -"umiernený" diktátor.

Ne klego, vše co jsi napsal je špatně. My nemáme žádné právo si myslet, že zrovna náš způsob života je lepší než ten jejich. To jen náš sociální šovinismus to tvrdit a akt vmněšování do záležitostí jiných zemí, když jim pod jakoukoliv záminkou naše vize vnucujeme. Jestli chtějí žít podle šaríi, je to jejich věc. Jestli chtějí negramotnost pro své ženy a dívky, je to jejich věc. Jednou přijde čass a i oni půjdou jinudu. A možná ne. Ale je to jejcih volba a naše nehorázná namyšlenost tvrdit, že my to víme lépe než oni, co je pro ně dobré.

My máme zase povinnost zajistit, aby nám těmito svými zvyky a představami nezasvinili náš svět a naši civilizaci. NIc víc a nic míň.

Útok na Afagan byl útok na Taliban, na organizaci kterou si západ v rámci přenosu studené války mezi velmocemi na území třetího světa - podle tehdejšího dělení světa - vytvořil aby vytlačil SSSR a jeho voáky z této země. Ti nakonec odešli. A taliban poteboval své schopnosti amožnosti někam nasměrovat. Skončilo to tak že vlastní dítko zaútočilo na svého rodiče.

Stalo, za chyby se platí. Přišel protiúder a Taliban byl poražen způsobem, který ho nesmírně oslabil.

Následná mnohaletá přítomnost cizích mocností dostala Taliban zpět a navíc proti Západu obrátila mnoho a mnoho dalších uskupení. Přitom stačilo po porážce Talibanu říci: My máme hotovo, je na vás jak to zde bude vypadat dál.

Jenže náš imbecilní demokratizační mesianismus zajstil stávající stav a ten stav je kupa sraček.

V podstate som to myslel tak,že do danej krajiny vlietnuť len vtedy,ak sa to tam začne strielať neúnosne(civilné obyvateľstvo),inak nech si žijú ako chcú a nevmiešávať sa.

[Alchymista]

Pátrač - bohužiaľ to máš asi špatne naštudované.
Tálibán vzniká až po odchode sovietov ako paštúnska organizácia, zhruba v roku 1994, ako reakcia na zvôľu mudžahedínskych warlordov typu Hekmatiár a ďalších. Na druhý pokus obsadzujú v roku 1996 Kábul a vzniká Islamský emirát Afganistan. Podobne aj Al-Káida vzniká až v období odchodu sovietov (máj 1988 - február 1989) z Afganistanu - v auguste 1988. Takže tvrdenie o boji Al-Káidy a Tálibánu proti soietskej okupácii je vyslovene nepravdivé. Je ale pravdou, že mnohý "zakladajúci" členovia oboch organizácií sa aktívne podieľali na boji proti sovietom - a všetci vplyvnejší členovia boli financovaný a vyzbrojovaný USA, Pakistanom, ropnými monarchiami a západnými demokraciami - a riadený ich tajnými službami.

[Bleu]

bleu videl som http://www.csfd.cz/film/237565-generation-kill/ možno je to to iste. a čo ma byt na tom zaujimave? ja si pametam len jednu vetu: keby sme im dali tie peniaze čo nas stali tomahawky čo teraz na nich padaju, tak su navždy naši najlepši kamoši.

No jestli ti na tom nepřijde nic zajimavé tak se nemáme o čem bavit. V seríálu je toho smaozřejmě výrazně méně.

[palo satko]

Bleu ja som sa o Iraku rozpraval s velitelom našej jednotky z Operation Iraqui Freedom a nielen o Iraku ale aj o Afgane. boli to osobne rozhovory ktore nebudem ventilovat a ja čom si naozaj myslel, že Sadam ma ZHN a treba ho nakopať, som v tych rozhovoroch zistil aky som bol naivny trulo.

[Bleu]

Bleu ja som sa o Iraku rozpraval s velitelom našej jednotky z Operation Iraqui Freedom a nielen o Iraku ale aj o Afgane. boli to osobne rozhovory ktore nebudem ventilovat a ja čom si naozaj myslel, že Sadam ma ZHN a treba ho nakopať, som v tych rozhovoroch zistil aky som bol naivny trulo.

No a co to s tim má co dělat? Proč mi to řikáš

[kenavf]

Bleu ja som sa o Iraku rozpraval s velitelom našej jednotky z Operation Iraqui Freedom a nielen o Iraku ale aj o Afgane. boli to osobne rozhovory ktore nebudem ventilovat a ja čom si naozaj myslel, že Sadam ma ZHN a treba ho nakopať, som v tych rozhovoroch zistil aky som bol naivny trulo.

Trocha tú vetu gramaticky uprav,pretože je nezrozumiteľne formulovaná a tak vlastne nevieme čo si ten veliteľ vlastne myslel.

[Alchymista]

No a co to s tim má co dělat? Proč mi to řikáš

Zrejme to, že palo mal do rozhovoru len informácie s masmédií - a nasledovala zrážka s realitou.

[palo satko]

Bleu napisal si mi, že kedže ma nejako mimoriadne neočaril serial, že sa nie je o čom bavit. ale ten serial, okrem toho, že vyzera ko naozaj, nie je nejako vynimočny. to že opisuje invaziu ako blazninec riadeny aj niekolkymi blbmi je platne aj pre technicke služby čo teraz odmetaju sneh. aj tym všetko funguje, ked sneh nepada. ked ten serial na HBO išiel, mal som o tej vojne informacie ako sa vravi z prvej ruky.

[Bleu]

Bleu napisal si mi, že kedže ma nejako mimoriadne neočaril serial, že sa nie je o čom bavit. ale ten serial, okrem toho, že vyzera ko naozaj, nie je nejako vynimočny. to že opisuje invaziu ako blazninec riadeny aj niekolkymi blbmi je platne aj pre technicke služby čo teraz odmetaju sneh. aj tym všetko funguje, ked sneh nepada. ked ten serial na HBO išiel, mal som o tej vojne informacie ako sa vravi z prvej ruky.

No jednak jsem se bavil o knížce, a ne o seriálu.V tý je toho dost a dost (která je o to zajímavější tím, že to psal civil) To za prvé.

Za další - nejsi jedinej, kdo informace z první ruky má - to ber na vědomí. Taky je dobrý s k tomu uvědomit, že pokud vyslechnu 100 vojáků, kteří se učastnili jakekoliv války dostanu 100 originálních příběhů. Čili jedno autetické vyprávění je sice hodně dobrý, ale je pořád jen jedno (ale lepší než nic). Patrně jiný obrázek by jsi získal od někoho kdo byl u týlových jednotek, jiný od vrtulníkářů, jiný od Čechů, jiný od Slováků, jiný od běžných GI, jiný od štábních důstojníků nebo operátorů v AWACSu. A i mezi jednotlivými vojáky z téže jednotky budou rozdíly - a to někdy dost značné.

[Pátrač]

Alchymisto mám to nastudované více než dobře, v době kdy Taliban vznikl jsem už byl v aktivní službě a první zpravodajské informace o Talibanu jsem studoval v roce 1984. Nemohl vzniknout v roce 1994 když už v roce 1985 jeho představitele pozval Reagan na jednání přímo do USA.

Hnutí Tálibán vzniklo původně z popudu osazenstva islámských náboženských škol za účelem zastavení bratrovražedné války warlordů, která panovala mezi jednotlivými etniky a klanovými vůdci napříč Afghánistánem. Tedy úmysl byl dobrý. Na jedné straně tehdy stála vratká a stále se měnící koalice menšinových etnik, zejména Tádžiků a Uzbeků, kteří více méně podporovali převážně tádžickou vládu prezidenta Rabbáního a paštunskými klanovými vůdci. Ačkoliv vláda disponovala teoreticky menšími zdroji než její protivníci, dařilo se jí díky politické obratnosti a zejména schopnostem ministra obrany, generála Ahmada Masúda, držet moc nad důležitými oblastmi, zejména pak severem a středem země a hlavním městem, Kábulem. V té době byl Taliban asi dost malou, ale velice efektivní silou, hlavně díky tomu že byl vybaven a vycvičn přímo lidmi z USA. Když Sověti odešli, začal se více prosazovat na domácím kolbišti.

A právě v roce 1994 došlo ke zvratu, když se na paštunské straně začal rychle prosazovat právě Tálibán. V prvé fázi přinesl určité sjednocení protivládních sil, v druhé fázi, když se v jeho vedení definitivně prosadili radikální islamisté, pak Tálibán získal finanční i vojenskou podporu od radikálních islámských kruhů ze zahraničí. A někdy vtéto době se začala koncipovat jegho nejradikálnjší odnož určená pro boj mimo Agfganistan, Al-kajda. Tedy jsem nikdy anikde nepsal, že by se Al-kajda angažovala v boji proti sovětům.

[Aaron Goldstein]

Kdysi jsem tu (myšleno na Palbě) tvrdil, že proti Sovětské armádě stál Taliban, ale byl jsem "usměrněn", že to není pravda... Pravděpodobně máme tento údaj z podobných (ne-li totožných) zdrojů...

[Bleu]

Patraci taliban roku 1984 opravdu nebyl. Reagen nejednal s talibanem, ale s casti , ktera ho v roce 1994 zalozila. Mluvit pred rokem 1994 o talibanu je stejnej nesmysl jako pred rokem 1867 o rakousku-uhersku.

[Pátrač]

Možná si to jen špatně pamatuji. Ale výsledek je stejný - vyrobili si to Američané sami v rámci doktríny vytlačování komunismu. Jestli se to v roce 1984 jmenovalo nějak jinak a později Taliban, je vcelku jedno pokud tedy beru v úvahu výsledek. Bylo to jejich dítko, které se vymklo kontrole, pokud vůbec někdy nějaké kontrole podléhalo.

[Bleu]

Možná si to jen špatně pamatuji. Ale výsledek je stejný - vyrobili si to Američané sami v rámci doktríny vytlačování komunismu. Jestli se to v roce 1984 jmenovalo nějak jinak a později Taliban, je vcelku jedno pokud tedy beru v úvahu výsledek. Bylo to jejich dítko, které se vymklo kontrole, pokud vůbec někdy nějaké kontrole podléhalo.

Taliban jako takový se začal konstituovat, když vzniklo mocenské vakuum po stažení vojsk SSSR ze Afghanistánu. Ale jak otakový je záležitost až od roku 1994. Otázka je jaké kontakty s mudžahdiny měl Pakistán po roce 89. V ládu v afghánistánu získal "až" roku 1996 a držel se tam do roku 2001. Taliban je "to" co vzniklo jako nejsilnější frakce během války "warlordů".

[Skeptik]

Jasně, ale základem pro tento Tálibán bylo hnutí studentů islámských škol (odtud název Tálibán = Studenti), které vzniklo v 1. polovině 80tých let a jehož zástupci byly v tom roce 1985 u Reagana.
Takže de-facto máte pravdu oba