klingy píše:Arten, len k tomu vstahu, T-64A k T-80 ak by sme zobrali verziu T80UD vybavenu dieslom 6TD co je prijami nasledovnik 5TD pouzivany u T64 tak by sa dalo povedat, ze je
T-80UD je rozvinutim T-64
Ale presne tak to je. Stačí si prejsť na začiatok tohto vlákna, alebo na vlákno T-80 a uvidíš, že oba majú základ v T-64A. Ten je vývojovým základom ďalších Sov./Ruských tankov až po dnešok. Implementovaním modernizovanej verzie motora z T-64 do T-80 sa kruh uzavrel...
1. "generace tanků jsou určeny"
Dzin píše: Já že lžu? Podle tebe ta citace je nepřesná? Vymyslel jsem si ji?
Ano. Pretože ty si necitoval Soukupa ako zdroj (generačného delenia). Ty si uviedol Soukupa ako citáciu „běžne používané dělení v odborných kruzích.“ Na ktoré si sa ďalej odvolával:
Dzin píše: že generace tanků jsou určeny a obecně přijímány.
Dzin píše: to dělení, co jsem napsal je v odborných kruzích obecně přijímané.
Dzin píše: Ještě tedy jednou, to není moje dělení. Jasné? To co ti píši je obecně nejpoužívanější dělení tanků do generací v odborných kruzích. Jasně?
Dzin píše: Ujasníme si to. Nepředkládám ti tu svůj názor. Předkládám ti tu běžne používané dělení v odborných kruzích..
Dzin píše: Máme zde zavedené dělení a to funguje... Prostě ti dělení z nějakého mě neznámého důvodu nevyhovuje, ale takhle to je. Je to obecné dělení a jako k takovému k němu přistupujeme.
Ale skrátka žiadne „běžne používané dělení v odborných kruzích“ neexistuje. Čo nakoniec priznáva aj Skelet:
skelet píše: prostě část exp(e)rtů
skelet píše: Exp(e)rti NATO budou mít jedno členění, exp(e)rti Ruska jiné členění a Čína úplně jiné..
Mimochodom, neviem o tom že by NATO malo nejaké normované delenie (postnite prípadne) a Skeletov zdroj tam priamo uvádza, že Kanada – člen NATO má iné delenie...
A postupne aj ty:
Dzin píše: Tohle jsme si nevymyslel já, to bylo přijato v NATO postupným vývojem tanků. NATO a po něm tedy i my jako jeho součást,
Takže nakoniec nie „odborné kruhy,“ ale NATO a teda my...
(V pípade Ruských tankov je zaujímavé čo na to sami Rusi a ako som písal: Hoď do gúglu T-64 танк третьего поколения koľko relevantných odkazov ti vypadne. Niektoré som tu postol. )
Korunu tomu nasadil Pátrač, keď zvýšil počet sem postnutých „obecných“ (ale rôznych) delení na 6 za posledných pár dní (Pátrači, Arten „necítí potřebu být vytrvale v opozici,“ pretože si len potvrdil čo celý čas píšem).
Čiže - môžeme hovoriť o delení
podľa Soukupa,
podľa NATO,
podľa XY. Ale
nemôžeme hovoriť, že existuje
nespochybniteľná dogma. Navrhujem teda tento falme konečne ukončiť.
Prečo je to dôležité? Lebo tým konečne môžeme prejsť ku KRITÉRIÁM a povedať si, že v tom a tom prípade tank preto a preto patrí skôr do skupiny (generácie) tých a tých tankov. Bez ohľadu na „obecně přijímané.“
2. Generačné delenie podľa prvého modelu.
Dúfam, že tiež sa môžeme shodnúť na tom, že neplatí:
skelet píše: Artene je to jednoduché.. do generací se celá rodina tanků dává dle prvního modelu.
Lebo to vlastne rozporuje Skelet sám:
skelet píše: To že další verze (T-72- pozn. Arten) patřily do třetí generace nikdo nerozporuje.
skelet píše: tank X1 bude spadat do druhé generace, a jeho další model s označením X1A může klidně spadat do třetí generace.
Aj Dzin:
Dzin píše: Abrams je obecně tank 3. generace. Jeho nejmodernější modifikace by se řadila do 4. generace.
Dzin píše: T-90AM by se mezi ně řadil (4G- pozn. Arten) díky zlepšením v oblasti pancéřování i palebné síly a přístrojového vybavení oproti verzi T-90.
Prečo je to dôležité? Opäť k preto, lebo môžeme konečne prejsť k hodnoteniu tankov podľa KRITÉRIÍ.
3. T-64A
A prejsť k tomu prečo tento flame začal. Tvrdím, že správne radenie T-64A (a T-72 podľa mňa tiež) je do tretej generácie. Prečo?
- Zoberme si toho Soukupa: "se vyznačují zpravidla již integrovaným systémem řízení palby, střeleckým počítačem, zdokonalenou stabilizací kanónu ve dvou rovinách vybavení tanku moderní optoelektronikou a poměrně vysokou úrovní balistické ochrany."
V zásade to (ak berieme do úvahy, že T-72 je downgrade lacná elektronika) tie tri tanky spĺňajú.
- Skeletové kritéria:
"balistický komp" a kompoz. pancier
T-64A ma kompozitný pancier ako T-80 a ma úplne rovnaký FCS ako T-80. Neviem či súčasťou FCS pri oboch bolo niečo čo môžeme označiť "balistický komp," ale vo všeobecnosti tam mali „analógové uďelátka“ najlepšie čo sa dalo zohnať. Obe rovnako.
Osobne si nemyslím, že vytrhnúť jeden subsystém z FCS a na základe toho klasifikovať generáciu je správne. Elektronika sa vyvíja príliš rýchlo a implementácia elektroniky do tankov predchádzajúcej generácie (čo sa deje prakticky vždy) toto kritérium spochybňuje. Ak, tak celková úroveň FCS (ale to sa hrozne zle kvantifikuje), čiže skôr by som ako kritéria preferoval:
- porovnanie s konkurenciou
- vývojový potenciál
- použitie inovácií
- koncepciu, resp. dizajn
- (obmedzene) aj faktor času
Poďme na to :
- časové hľadisko:
T-64A bol zavedený 1969 tuším. T-72 niekedy v r. 74 a T-80 v 76tom. Verzie T-64 sa vyrábali paralelne s T-80 vyše desaťročie.
- použitie inovácií
T-64 A zavádza nový kanón, resp. kaliber, ktorý úspešne pretrval do dnešných dní. Nabíjací systém a teda trojčlennú osádku, opäť v rôznych verziách pretrváva až do dneška. Kombinované viacvrstvové panciere. Elektronika môže byť diskutabilná, ale ak vezmeme do úvahy všeobecné zaostávanie ZSSR, ako aj fakt, že postupne sa výrazne zlepšovala + pribudli inovácie (ktoré napr. podľa Pátračovho odkazu charakterizujú 4,5 generáciu - a teda predbehli dobu), myslím že je akceptovateľná.
- koncepcia, resp. dizajn
Sú všetky tri prakticky rovnaké, rozdiel je jedine v pohonnej sústave.
- vývojový potenciál
to je myslím z histórie jasné, že mali všetky tri.
- porovnanie s konkurenciou
T-64A a T-80 boli rovnocenným protivníkom neskôr zaradeným západným tankom „obecne“ označovaným ako tretia generácia – M1 a Leopard 2. V dobe ich zavedenia, už ale ZSSR zavádzalo T-64B a T-80B, ktoré ( najmä vďaka PTRS) už podľa mňa západné konštrukcie „kopali do zadku.“
Sumár:
Na základe čoho by teda T-80 mal byť o generáciu vyššie ako T-64A? Keď má prakticky rovnakú výzbroj, FCS aj nabíjací automat? Vo všetkých charakteristikách sú rovnocenné. A plne porovanteľné so zápanou konkurenciou, radenou do 3.generácie.
Preto je podľa mňa radenie T-64A medzi tretiu generáciu správne.
K T-72, keďže sme v príslušnom vlákne:
Kľúčová otázka je, či downgrade týchto tankov, ich posúva o generáciu nižšie. Myslím si že nie.
Bolo to politické (finančné) rozhodnutie, nie problém konštrukcie tanku. Celá história T-72 nám dokazuje, že s implementáciou vyšších úrovní nie je žiaden problém a keďže T-72 je (s elekronikou T-80) základom T-90 a následne T-90AM a tým je vlastne (paradoxne) najdlhšie vyrábanou konštrukciou zo všetkých troch.