Čo keby Bolševici prehrali

[Aaron Goldstein]

Gulak se v Rusku říká místu co se mu u nás říká vězení.

Dovolím si malé upřesnění... Není to Gulak ale Gulag... Slovo je složené z Glavnoje Upravlenije Lagerej... Tedy Hlavní správa táborů... Což byl orgán, který spravoval nápravně pracovní tábory...

[Dzin]

1stCLJan: Není propaganda to co píšeš, je propaganda jak se to používá. Nemá cenu vůbec o tom videu diskutovat, v něm se nedovídáš fakta a následně jejich analýzu. Dovídáš se jen to, co se máš dovědět, aby sis mohl vytvořit předem požadovaný závěr, který tu už byl nastíněn. Už jen z formulace otázek a odpovědí se to dá dobře odhadnout a nemusíš ani znát nic podstatného o tématu, které probírají.

[Mirek58]

Kdyby se "potenciální" divák snížil při sledování inkriminovaného videa k pozornému sledování odpovědí,
dostal by odpověd na pár důležitých otázek historie Ruska.
Ale to by musel nejprve chtít.

[Polarfox]

V každém případě tu máme dvě pravdy, jedna je ta co předvádí Ruští historikové, kteří si zajdou do archivu a můžou nahlédnout a druhá je ta kterou předvádí historikové západu čerpajících z toho mála co vědí a kteří si do archivu nezajdou, protože jim to v Rusku nepovolí protože s tím jsou takové obstrukce že až běda a když povolí tak jen to co historik přesně si vyžádá a kontext a nebo souvislosti se pak ztrácí. Ale obě pravdy si najdou své posluchače a ty tomu bezmezně věří a ani jedna skupina nehodlá ustoupit.

Ale prdlačku. Řada ruských a západních historiků, případně západních s ruskými spolupracujících se na ty archivy vrhla hned po odtajnění a spoustu věcí už dávno zpracovala. To jsou ty serióznější zdroje, které dnes máme a kde se jenom nedohadujeme, ale něco konkrétnějšího i víme. Co se ovšem děje nyní je to, že skončila doba, kdy si mohl někdo něco z ruských archivů tahat relativně volně a relativně volně o tom publikovat. Vzhledem k tomu, že moc vládních kruhů za ta léta posílila a ten dosavadní výklad se nehodí do krámu a nehodí se k propagovanému obrazu velkého a spravedlivého Ruska, tak dochází k revizím. Takže je tu tendence dosavadní výklady z období po roce 1990 pokud možno anulovat a nahradit to staronovým výkladem z předchozího období. Čistý revizionismus, nic jiného... Dnešní ruští historikové mají leda tak smolíka, pokud tedy nebudou svoje bádání směrovat právě ke změně výkladu. Jenže to pak nejsou historikové, ale hlásná trouba Kremlu že?

Z ruských archívů tak patrně zase dlouho nic kloudného nedostaneme (alespoň v citlivých záležitostech), protože slabá chvilka Ruska, kdy pustilo nějaké informace, skončila. Teď už zase dělá ramena, slabost a vinu nepřipustí a opět se to vrací nazpět k těžkému filtrování a účelovým studiím.

[Dzin]

Lépe by se současná (i předešlá) situace s ruskými archivními zdroji a možností bádání v nich nedala popsat.

[Alchymista]

Hlavný dôvod, prečo sa už "západní historici" neodstanú do ruských archívov je inde - pri spolupráci archívov so "západnými historikmi" sa začali strácať archívne materiály a potom sa záhadne objavali na západe. Proste kradli v archívoch - a rusi im to zarazili.
Slabá chvilka Ruska, keď verilo na možnosť serioznej spolupráce so západom, skončila.

[Polarfox]

Hlavný dôvod, prečo sa už "západní historici" neodstanú do ruských archívov je inde - pri spolupráci archívov so "západnými historikmi" sa začali strácať archívne materiály a potom sa záhadne objavali na západe. Proste kradli v archívoch - a rusi im to zarazili.
Slabá chvilka Ruska, keď verilo na možnosť serioznej spolupráce so západom, skončila.

Promiň, ale to je vyloženě srandovní. Sice bych přesně takovouhle dětskou koninu jako ruské "vysvětlení" čekal, ale je to prostě legrační. Předpokládám, že díky tomu, že to zápaďáci rozkradli, tak nezbývá nic jiného, než dosavadní bádání (byť by ho provedli sami Rusové) prohlásit jako neprůkazné...a protože nejde ověřit, tak se vrátíme k tomu z před roku 1990. Tohle by se k tomu ještě mohlo přilípnout, aby byla ta fraška kompletní

Prostě současné garnituře se ten obraz, který Rusko v době slabosti pustilo, nehodí. Takže to co se dříve, byť třeba se skřípajícími zuby, přiznalo, tak se teď přepisuje a opětovně popírá. Je potřeba, aby byl Rus na svůj národ a historii hrdý, aby cítil tu duševní/národnostní převahu nad ostatními a vzhlížel se ve velkých činech...a tomu fakt nějaké rozpitvávání vlastních chyb nedělá dobrotu. On se celkem blbě napadá třeba fašismus atp., když vás ve skříni straší kostlivci typu gulagy, čistky, popravy, hladomory, přesídlení, masová zatýkání a to v množství větším než malém. Takže se to napadne, zreviduje, změkčí a zamete pod koberec. Tohle přeci do obrazu velkého Ruska nepatří. Prostě historická sebereflexe nula...

[Alfik]

Jinak Gulak nechápejme jako politické vyvražďovací místo , Gulak se v Rusku říká místu co se mu u nás říká vězení.

"Gulag" je zkratka z "Gosudarstvěnnoje upravlenije lagěrov", tedy "Státní správa táborů", předtím se to jmenovalo "SLON" a předtím "STON".
Nejedná se o označení vězení, to se rusky řekne "ťurma".
Pracovní tábory byly v Rusku už za cara báťušky, bolševici si je nevymysleli. Ostatně nucené práce na státních zakázkách znali už staří Egypťané, Babylóňané, Číňané... všichni.
Ani nebyly určeny k fyzické likvidaci, to máme až ze Solženicyna a také ze srovnání s nacistickými, skutečně vyhlazovacími, tábory; šlo o pracovní tábory a smrt pracovní síly se ve skut. vyšetřovala. Že ne nějak extra a že se často bachaři beztrestně vyřádili, a že také občas prostě byla stranická zakázka aby daný vězeň "utrpěl tragický úraz", je jasné. To je totiž bohužel, v podobných případech a zařízeních, běžné. I v těch našich současných.

[Polarfox]

Alfik: Máš celkem jedno, jestli byly primárně určeny k fyzické likvidaci. Pokud tam máš takové pracovní, zdravotní, výživové a jiné podmínky, kdy je zcela jasné, že podstatné procento uvězněných prostě zkape, tak víš jak. Našeho současného vězně také nechceš zlikvidovat, ale pokud ho obalíš jen hadry a novinami, pošleš ho v zimě na hory po většinu dne rubat dřevo, najíst mu dáš denně misku vodovité břečky a ubytuješ ho v dřevěné chajdě, kde profukuje, bez lékařské péče, tak ti zákonitě velice brzy začnou ubývat vězni...můžeš sice říkat, že je nemáš na svědomí, protože jsi je dejme tomu nepopravil v plynu, ale máš.

Takže pracovní tábory/gulagy určitě nevymysleli bolševici, ale dovedli tohle "odvětví" (a navázané procesy...tj. zatýkání, procesy, čistky atd.) na zcela nový level. A to nejen masovostí.

[kenavf]

..Prostě současné garnituře se ten obraz, který Rusko v době slabosti pustilo, nehodí. Takže to co se dříve, byť třeba se skřípajícími zuby, přiznalo, tak se teď přepisuje a opětovně popírá. Je potřeba, aby byl Rus na svůj národ a historii hrdý, aby cítil tu duševní/národnostní převahu nad ostatními a vzhlížel se ve velkých činech...a tomu fakt nějaké rozpitvávání vlastních chyb nedělá dobrotu. On se celkem blbě napadá třeba fašismus atp., když vás ve skříni straší kostlivci typu gulagy, čistky, popravy, hladomory, přesídlení, masová zatýkání a to v množství větším než malém. Takže se to napadne, zreviduje, změkčí a zamete pod koberec. Tohle přeci do obrazu velkého Ruska nepatří. Prostě historická sebereflexe nula...

Žiaľ je to tak.Existujú historici ktorí pracujú na objednávku jednej alebo druhej strany,prípadne na svoju objednávku aby boli ich diela čo najpredajnejšie tak vytvoria "historický bulvár" pretože to ľudia žiadajú a objektívnosť ide stranou.Medzi tímito ľudmi sa poctiví histirik ťažko presadzuje.

P.S.
Ono tá politická objednávka funguje aj na opačnej strane.Už som videl niekoľko dokumentov,kde sa spomínalo ako( v podstate všetci) americkí prezidenti už od dôb vzniku USA boli proti otroctvu a rasizmu.Pritom napríklad Truman nikdy neuznal zásluhy Owensa za zisk zlata na Olympiáde a ani ho nepozval do Bieleho domu. http://zpravy.idnes.cz/cernemu-atletovi ... anicni_aha

EDIT:
Vyhnanstvo a gulagy boli dobrý spôsob ako zabezpečiť chod odľahlých oblastí Ruska, kam by bol problém dostať potrebné množstvo pracovnej sily.Ďaľšia skupina boli dozorci a vojaci,ktorí to dostali rozkazom(na určitú dobu).
Zabezpečiť väzňom potrebné zabezpečenie v krajine,kde s tým malo problém aj bežné obyvateľstvo?Pre bolševikov bolo vtedy účelnejšie aby väzeň vydržal primerane dlho pri primeraných nákladoch na starostlivosť.Ak mal väzeň v poznámkach že je "určený k likvidácii",tak tomu dozorci dopomohli.Ale logika dáva že bolo účelnejšie ak vezeň vydržal čo najdlhšie aby vyprodukoval čo najviac.

[mr_kosa]

Hlavný dôvod, prečo sa už "západní historici" neodstanú do ruských archívov je inde - pri spolupráci archívov so "západnými historikmi" sa začali strácať archívne materiály a potom sa záhadne objavali na západe. Proste kradli v archívoch - a rusi im to zarazili.
Slabá chvilka Ruska, keď verilo na možnosť serioznej spolupráce so západom, skončila.

Američania aj nemci všetky dokumenty, ktoré sa objavili v ich jurisdikcii zabavili a vrátili ruskej vláde...druhá vec je, že nijako netlačili na vyšetrovanie a potrestanie vinníkov čo viem. A najväčšie úniky majú na svedomí Bukovsky a Stroilov nie?
Ešte ma napadlo, že možno mohli rusi skúsiť nejaké režimové/technické/organizačné opatrenia v archívoch než ich hneď zatvárať...ale je to ich právo samozrejme o tom žiadna len tá obhajoba je trápna. Mohli sa prísť priučiť do Univerzitnej knižnice v Bratislave napríklad, tam skúsite odfotiť jednu stránku a hneď je pri vás biletárka

[Polarfox]

P.S.
Ono tá politická objednávka funguje aj na opačnej strane.Už som videl niekoľko dokumentov,kde sa spomínalo ako( v podstate všetci) americkí prezidenti už od dôb vzniku USA boli proti otroctvu a rasizmu.Pritom napríklad Truman nikdy neuznal zásluhy Owensa za zisk zlata na Olympiáde a ani ho nepozval do Bieleho domu. http://zpravy.idnes.cz/cernemu-atletovi ... anicni_aha

JJ, netvrdím že ne...zkouší se zaonačit různé věci.

Zabezpečiť väzňom potrebné zabezpečenie v krajine,kde s tým malo problém aj bežné obyvateľstvo?Pre bolševikov bolo vtedy účelnejšie aby väzeň vydržal primerane dlho pri primeraných nákladoch na starostlivosť.Ak mal väzeň v poznámkach že je "určený k likvidácii",tak tomu dozorci dopomohli.Ale logika dáva že bolo účelnejšie ak vezeň vydržal čo najdlhšie aby vyprodukoval čo najviac.

Bohužel asi tak nějak.

[Dzin]

Ešte ma napadlo, že možno mohli rusi skúsiť nejaké režimové/technické/organizačné opatrenia v archívoch než ich hneď zatvárať...

Samozřejmě toto zavedli. Problém je lae jednoznačně v tom, co napsal Polarfox. A začal se projevovat už na začátku tisíciletí, když se objevilo více knich čarpající právě ze sovětských archivů. Jejich autoři ihned byli terčem silné kritiky v ruském odborném tisku. Glantz by mohl vyprávět.

Ani nebyly určeny k fyzické likvidaci, to máme až ze Solženicyna a také ze srovnání s nacistickými, skutečně vyhlazovacími, tábory; šlo o pracovní tábory a smrt pracovní síly se ve skut. vyšetřovala. Že ne nějak extra a že se často bachaři beztrestně vyřádili, a že také občas prostě byla stranická zakázka aby daný vězeň "utrpěl tragický úraz", je jasné. To je totiž bohužel, v podobných případech a zařízeních, běžné. I v těch našich současných.

Zase tak lehké to nebylo. Pracovní normy, ubytování, příděli jídla, zacházení atd. byly nastaveny s velkým důrazem na zničení lidí. Rozhodně se nejednalo o tábory vraždicí, jak je známe od nacistů. Ovšem smrt byla na denním pořádku a nevím o tom, že by se nějak zásadně vyšetřovalo. Nemám teď po ruce, ale pokud si pamatuji v nejtěžším táboře na Kolymě v dolech přežívali vězni v průměru 2 měsíce. Rozhodně si kvůli tomu nikdo hlavu nelámal. Nehledě na to, že celý systém fungoval opravdu likvidačně, když byl člověk odsouzen na obligátních 10 let, nezřídka se stávalo, že si v Gulagu pobyl o pár let déle, aniž by mu byl trest jakkoliv prodloužen (i podle sovětského práva).
Ale máš určitě pravdu, že přímo k fyzické likvidaci vězni určeni nebyli.

[Kalič]

Abychom nějak toto téma posunuli a zetapovali znalosti a zúžili problém, dovolím si zde dát tvrzení profesora Antony Suttona z California State University , že měli ohromnou podporu Wall Streetu a tudíž v zemi rozvrácené válkou rozhodující mocenský nástroj ... finance .

Písemný rozbor a dokumentační odkazy : WALL STREET AND THE BOLSHEVIK REVOLUTION (By Antony C. Sutton)


http://goo.gl/I6O1Xh

[Franz Trubka]

Kalici, omlovam se, ale tohle byl jeden z problemu "zpravodajske sekce" Palby.
Strucny nadpis a 13 minut videa v anglictine.../rusky, ukrajinsky,arabsky s angl. titulky/
Kolik lidi na ten odkaz podle Tebe klikne?
Palba vyzaduje preklad cizojazycnych textu. Podle me opravnene.
Co si k tomu videu sednout, prelozit ho a udelat nejaky vytah.
Takhle podane mi to prijde absolutne k nicemu. Ale to je jen muj nazor

[Aaron Goldstein]

Franci, plně se s tvým názorem ztotožňuji...

[Kalič]

Hoši , toto téma je politicky vachrlaté a Sekce Fikce , dohady , dotazy umožnuje jakýkoliv příspěvek z tohoto oboru prohlásit za konspiraci a jako takový smáznout. Nerad dělám zbytečnou práci s překladem a aplikuji tézi ...Kdo nevěří at tam běží .... a přečte si to .
Ta práce v pdf je mimochodem mimořádně zdokumentovaná , takže místní odborníci na bolševiky mohou najít velkou inspiraci.

[Dzin]

Kalič: Když chceš o něčem debatovat, tak napiš co chceš. Nemusíš to ani překládat, stačí jen, když vlastními slovy napíšeš, co máš na srdci. Když někdo bude chtít vědět, odkud to máš, můžeš se odkázat. Přeposílat jen nějaké odkazy o něčem není ideální přístup, popravdě, je to spíše přístup dost neideální.