Lockheed Martin F-35 Lightning II

[Polarfox]

Ohledně ceny, tak ta opravdu není ani zdaleka tak hrozivá, jako ty průserový 200-300 mil za první várku, teď se cena pohybuje okolo ceny Superhorneta a má se ustálit na ceně mezi posledníma Viperama a Superhornetem. Když kouknu co oproti posledním Viperům F-35 má za vychytávky, pak si nemůžu pomoci, ale s tim letadlem to vypadá čim dál tim líp...

Něco by se muselo kolosálně podělat, aby to s ním nevypadalo čím dál tím lépe. Spousta lidí zapomíná, že se ten stroj teprve zavádí a výroba najíždí. Vzhledem k tomu, jaký je to ambiciózní program a vzhledem k tomu, jak dlouho takové letadlo drží ve službě, se s F-35 budeme setkávat ještě pěkně dlouho. Je moc hezký, že teď stojí tolik a tolik a nikdo mu nemůže přijít na jméno (za což mohou i velká očekávání a sledovanost), ale jak to bude za 5, 10 či 15 let?

[kenavf]

...Něco by se muselo kolosálně podělat, aby to s ním nevypadalo čím dál tím lépe. Spousta lidí zapomíná, že se ten stroj teprve zavádí a výroba najíždí........ ale jak to bude za 5, 10 či 15 let?

Máme 14 rokov od prvého vzletu prototypu/demonštrátoru,bolo vyrobených 150+ kusov a stále sa tu bavíme o detských chorobách.Niektoré lietadlá(aj dobré lietadlá) pri danom počte už končili so sériovou výrobou,tieto ešte neboli ani zaradené do normalnej služby a sú len v testovacích letkách.Neviem do kedy chcú vyrobiť tých 2400 kusov.

A už nieje cesty späť(politika) aj keby sa "niečo kolosálne podělalo" tak v tom budú pokračovať nech to stojí čo to stojí.(viď. ekonomika prevádzky/politika u Space Shuttle =nikto nemal odvahu to už zrušiť a vrátiť sa ku klasike urobili to až po ukončení životnosti)

[CAT]

Kelnavf: Když kouknu na Eurofighter, tak to zase tak divný neni...

[Skeptik]

CATe, uvidíme.
Ono bude hodně záležet na tom, co se do jednotkové ceny započte, a co se vyfakturuje bokem.
Zatím všechny udávané ceny byly za drak y na motory byl / je separátní kontrakt. Ale třeba se to změní.
Nicméně třeba zde se udávají zcela jiné ceny https://medium.com/war-is-boring/how-mu ... f95d239398
Budoucnost ukáže.

[Polarfox]

Ono bude hodně záležet na tom, co se do jednotkové ceny započte, a co se vyfakturuje bokem.
Zatím všechny udávané ceny byly za drak y na motory byl / je separátní kontrakt. Ale třeba se to změní.

Ale vždyť nikdo nepopírá, že současná cena je jen za drak bez motorů. Ovšem je zcela jasně řečeno, že budoucí cena v roce 2019 má být včetně motorů.

Co se vyfakturuje bokem bych nechal bokem, protože to jsou zrádné bažiny a týká se to všech letounů, ne jen F-35. Například v tom článku napadají jednotkovou cenu, protože v tom není započítané pozemní příslušenství, palivo atd. Je to správně? Mají to jiné letouny zahrnuty v ceně? Tady je potřeba počkat nejméně 5-10 let a pak F-35 nějak hodnotit (pozitivně/negativně), teď je to bezpředmětné.

[Dzin]

Prostě moderní technologie něco stojí. To bychom mohli lkát nad tím, že je nesmysl mít jakékoliv moderní letadlo, protože je tak strašně dražší, než letoun bratří Wrightů...

Celá tahle argumentace je mnohdy strašně na vodě. F-35 je letoun 5. generace. S kým to můžeme porovnávat? Leda s F-22, protože žádné jiné letadlo podobných možností není a kromě F-35 ještě aspoň deset let sériově ani nebude. Takže ohánět se že tohle starší letadlo stojí tolik a tolik je nesmysl. T-72 stál oproti T-55 taky více a přesto jsme nikde nezaznamenal, že by to někdo někdy předhazoval jako zásadní chybu a dokazoval, že by bylo lepší než jednu T-72 mít tři T-55.

[skelet]

Ono se spíš řeší, že F-35 je drahá a do dokonalosti má ještě kus cesty, byť jich je vyrobeno poměrně hodně. Možná se z toho vybrabe, možná ne.. pozná se

[Polarfox]

Tady jde hlavně o to, že celý program F-35 se sice prodražuje, ale aby se dalo říci, že je to tak neskutečně černé a takový propadák, jak řada sýčků tvrdí (nebo by byla ráda, aby to tak bylo), tak na to je strašně brzo. A nebude to jasné ani za rok, dva a nejspíše ani pět. Nikomu se samozřejmě nechce čekat 10 let, aby to mohl objektivněji zhodnotit, ale jinak to nepůjde

[Mike]

Ano, často to opravdu připomíná nějakou PR kampaň. Například nedávný článek uvedený v Britských listech je podle mého mínění plný nesmyslů a trvzení, která autor nemůže ničím podložit, protože skutečné vlastnosti F-35 opravdu zná jen určitá skupina zasvěcených. Podobné články jsou vlastně pouze jakýmsi názorem, nikoli na faktech postavenou analýzou. O to snadněji se však šíří mediálním světem

[Skeptik]

Ano, často to opravdu připomíná nějakou PR kampaň. Například nedávný článek uvedený v Britských listech je podle mého mínění plný nesmyslů a trvzení, která autor nemůže ničím podložit, protože skutečné vlastnosti F-35 opravdu zná jen určitá skupina zasvěcených. Podobné články jsou vlastně pouze jakýmsi názorem, nikoli na faktech postavenou analýzou. O to snadněji se však šíří mediálním světem

Jenže ona žádná "na faktech postavená analýza" neexistuje, protože nikdo ta fakta nezná. A ti co je znají jsou vázáni mlčenlivostí.
Takže veškeré diskuze okolo moderních zbraňových systémů, F-35 nevyjímaje, jsou fantasy.
Jediné co lze přibližně zjistit jsou náklady na tyto systémy ... tj. kolik stát ze svého rozpočtu vložil do jejich vývoje a za kolik je +/- nakupuje.
Zda se to vyplatí či ne ukáže bohužel jen ozbrojený konflikt ... a při každém z nich se ukáže, že spousta zbraní a zbraňových komplexů byla přeceňovaná a jiná podceňovaná ... spadne opona PR.

Poz. Paradoxem tak trochu je, že ty nejsofistikovanější zbraně propadají ... protože je umí pořádně ovládat a udržovat jen úzká skupina profesionálů. Ale to už je o něčem jiném.

[Dzin]

Jen na okraj, právě proto se alespoň části armád profesionalizují, hlavně ty, které mají co dočinění s těmi nejsofistikovanějšíma zbraněma. Takže piloti sloužící na F-35 je rozhodně budou umět plnohodnotně používat, podobně jako nynější sloužící na F-22.

[Skeptik]

Ačkoli Blisty moc nemusím, odkaz na toto video resp. sestřih rozhovoru s Pierrem Spreym, který byl v 60tých letech členem tzv. Fighter Mafie, opoziční skupiny, která tvrdila, že stíhací letadlo má být hlavně agilní a obranné a že tehdejší mainstreem prosazující velká letadla s velmi výkonným radarem a čistě AAM výzbrojí je špatná cesta. Poté co zkušenosti z Vietnamu toto částečně potvrdily, stal se Sprey jedním z duchovních otců F-16tek. Stejně tak se následně podílel na vzniku A-10.
http://www.blisty.cz/art/76143.html
Sdělení rozhovoru je jednoduché.
- ještě nikdy v historii nevzniklo zcela univerzální letadlo, které by bylo současně špičkovou stíhačku, bombardérem, bitevníkem, námořním letadlem atd.
- požadavky na F35 jsou tak rozdílné, že prostě není možné jim vyhovět ... letectvo x námořnictvo x námořní pěchota; agilní x velká nosnost x VTOL x stealth ...
- F35 je zákonitě kompromis = umí vše, ale nic pořádně.

Náklady na pořízení jednoho F35 odhaduje na 200 mil USD plus
Nevěří, že administrativa USA bude mít prostředky na nákup více než 500 strojů, což zvedne pořizovací náklady na 300 až 350 mil USD za kus.
Hlavním účelem projektu F35 je ... utratit prachy.

[HONZIK11]

A má pravdu . Pořád se nemůžu zbavit dojmu , že je to létající iPod. Ono se v tomto duchu vyjádřili i první zkušební letci.
Psát zdrojový kód k palubnímu kulometu několik let ?? To znamená , pohledem přes přilbu na cíl budou spolu komunikovat snad všechny prvky letadla. Od aerodynamických kormidel, přípustí motorů a jejich trysek ,ach jo . To si to letectí mechanici hodí. Jak se toto bude v polních podmínkách opravovat ?

[kenavf]

.. To si to letectí mechanici hodí. Jak se toto bude v polních podmínkách opravovat ?

Opravy sa budú realizovať do spotrebovania zásob,potom bude kanibalizácia a potom si letectvo zoberie palice a pôjde bojovať s palicami.
Súčastná technika je tak technicky a technologicky náročná,že si neviem predstaviť že by sa,ako za WWII,preorientovali továrne na vojenskú výrobu,keď teraz aj u zavedenej továrne je výrobný cyklus počítaný na dni až mesiace.

[Polarfox]

Skeptik: Sdělení je jednoduché...občas říct něco kloudného, ale jinak po většinu času plácat kraviny a kydat co nejvíce špíny

Doporučuji si k tomuto rozhovoru přečíst třeba toto:
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/pierre ... 1592445665

[rabo]

Ja tomu nerozumiem, F-35 bude a je "nabúšený" špičkovou technológiou tak prečo také skepsa. Áno je drahý, áno možno nie je až taký potrebný, ale všetko je otázkam času. Buďme realisti - nie dnes , nie zajtra, ale už pozajtra áno. F-35 predbehla dobu, troška, ale bude pripravená na dobu ktorá príde. Americký plán bol jasný - B-2, F-22. F-35. Jasný krásny a pochopiteľný. No situácia sa zmenila, ale nie na večné časy. Už zase sa objavujú infá, že mať jeden super špičkový stroj je neúnosné, lebo na to nebudú peniaze. Drahý stíhač nebude lietať 200m nad zemou a ničiť pozemné stroje a oplatí sa mať aj niečo na to vhodnejšie. Debatu o BPL nechávam bokom, je tu a ešte dlhú dobu bude F-35.

[Skeptik]

Už zase sa objavujú infá, že mať jeden super špičkový stroj je neúnosné, lebo na to nebudú peniaze. Drahý stíhač nebude lietať 200m nad zemou a ničiť pozemné stroje a oplatí sa mať aj niečo na to vhodnejšie. Debatu o BPL nechávam bokom, je tu a ešte dlhú dobu bude F-35.

Rabo, sarkasmus mi stále dělá trochu problém a tak pro případ, že by toto nebyl.
Výrobní cena jednoho F-22 by měla být 137 mil USD (v cenách roku 2012). Nejdražší bojové letadlo v historii (nepočítám-li B-2) z něj dělá hlavně nízký počet vyrobených kusů. K těm > 400 mil. USD za kus se dostaneme až po rozpočítání nákladů na vývoj a výstavbu výrobní linky.
Výrobní cena F-35 je sice nižší (stejně jako jeho schopnosti), toto letadlo však má vlastní vývojové náklady. Pokud jich tedy nebude zakoupeno dost, může se stát, že kompletní náklady na 1 kus F-35 budou vyšší než výrobní náklady dalších F-22 (do kterých již nemusíme náklady na vývoj započítávat, protože ty už stejně byly vydány).
Jistě, náklady na vývoj F-35 již též byly z velké části vydány (program měl být stopnut hned na začátku, kdy se začalo ukazovat do jak závratných výšek narůstá), takže je to jedno. V těch 200 metrechse tak jako tak nejspíš budou prohánět velmi drahé stroje ... prostě proto, že nic levnějšího nebude

[kenavf]

Tá výrobná linka po ukončení výroby F-22 už stratila svoju hodnotu?Je už ďalej nevyužiteľná na iné účely(alebo aspoň časť z nej)?Ak by do tej celkovej ceny počítali aj výrobné haly,tak tie sa asi dajú použiť na niečo iné.

[nine_mike]

kenavf: To sa da tazko zhodnotit. Urcite by sa dali vyuzit CNC stroje a vela inej mechanizacie (aj ked je mozne ze pre svoje top lietadlo budu chciet najnovsie masiny takze budu kupovat aspon cast linky znovu), metrologicke laboratoria, NDT labaky, vyroba kablov bude tiez viac menej rovnaka a pod. Co budu musiet urcite vyrabat nanovo to su pripravky. Na kazde lietadlo a jeho pozemnu techniku su tisice pripravkov (a to mam na mysli stare lietadla z cias ZSSR. Pre tak komplexny stroj ako bude F-35 to mozu byt kludne desatitsice).

[HONZIK11]

Malá odbočka :
V letech 1976–1997 se stavěly ponorky Ohio.Vycházely neskutečně draze.Pak byly předmětem smlouvy o omezení jaderných zbraní START II. V té době se prověřovaly kalkulační ceny , z čeho je vlastně cena vypočítaná a jestli sešrotovat nebo přestavět. Došlo se k závěru , že v roce 1976 nebyla cena porovnatelná se žádným jiným na světě vyrobeným produktem.Tudíž výrobci ,,The Electric Boat Corporation of the General Dynamics Company,,byly příznány všechny vynaložené náklady jako oprávněné. Proč to píšu: Byly tam zakalkulovány takové náklady jako :,, Ostraha hal , psí budky a jejich nerezové misky....
Není -li s čím srovnat, cena může být taková , jakou akceptuje kupec . Nebude - li na trhu nic co by se tomu vyrovnalo, jistě ji akceptuje.
To éro prostě bude muset být skvělé.