T-99 a podvozek Armata

[absik]

Vďaka za odkaz. V inom odkaze sa tam píše že výroba nových nábojov pre nový typ kanónu 2A82 sa začala už v septembri 2013, nová riadená raketa pre tieto kanóny sa začala vyrábať koncom min.roka. Do konca r.2017 by v skladoch voj. útvarov mal byť dostatok munície pre nezverejnený počet MBT Armata (T-14). Koncom min. roka sa objavila správa vpk.name že v r.2016 by mali prebehnúť rozsiahle skúšky T-14 v počte desiatok tankov a rozvitie taktiky pre stupeň prápor- tank.pluk. Tak konečné rozhodnutie o hromadnej výrobe Armaty sa presúva o rok. Zo správy vyplýva že UVZ musí počas roka 2015 vyrobiť tie "desiatky" tankov.

http://politikus.ru/army/10019-nachat-v ... rmata.html
http://politikus.ru/industry/37791-tank ... ikami.html

[Cicero]

Tankový kulomet PKTM v modernizované verzi bude výzbrojí nového ruského tanku Armata.

http://www.militarybox.cz/news/kulomet-pro-armatu/

[rabo]

Ja som na "tú" Armatu zvedaví. Zatiaľ pozitívne hodnotenia, ale nič žiadni smrteľník nevidel.

[absik]

Ale aj nejakí smrteľníci niečo videli.. Na fórach s "ruským" prístupom sa objavili fotky holých prototypov T-14 zo mnou spomínanej prísne stráženej haly..
Ten spomínaný guľomet PKTM má aj T-90MS.. Zaujímalo by ma to diaľkové prebíjanie na nový zásobník.
Ešte k T-14: tanky Armata sa zrejme na májovej prehliadke objavia ako "holé", možno 1 - 2 budú mať aj prídavnú ochranu. Podľa posledných info čo som dostal, tak T-14 bude mať viacej druhov prídavnej ochrany s rôznym stupňom odolnosti na spôsob Merkavy a pred bojovou operáciou sa namontuje vhodný variant. V úložných priestoroch budú stáť "nahé". Nahá veža z T-14 má podobný tvar ako veža T-95 ale pri pohlade zhora má tvar ležatého T s hrotom dopredu. Na jednom priečnom ramene bude zameriavací komplex veliteľa, hneď za ním bude PRO Kord 2 x 12,7 v obdobnom závese a usporiadaní ako je na T-90MS, na druhom(ľavom) ramene bude identický zameriavací komplex strelca, ktorý je ale ponorený do profilu veže. Toto riešenie je tak zvolené preto že hlavné údaje budú veliteľ aj strelec dostávať z toho veliteľského, ten nižšie umiestnený bude slúžiť ako záložný, prípadne sa použije ak má tank zasiahnuť 2(a viac) nezávislých cieľov v simultánnom režime (obdobne ako "čaká" tlač dokumentov na slabšej tlačiarni, v medzipamäti budú uložené prestavenia kanónu, po prebití hlavne odpal bude automatický).

Filozofia tanku Armata T-14

Tento "RTG" rez vystihuje filozofiu riešenia tanku T-14.
Automat nabíjania vyberá náboje s koaxiálneho zásobníka pod kanónom , zadný návesný modul (hermeticky a pancierovo oddelený od veže) nesie prídavnú muníciu, dobíjanie hlavného koax. zásobníka robí osádka manuálne počas zastávky medzi boj. operáciami. V reze nie je zakreslený motorový priestor za vežou, tu by mal byť priestor pre uloženie ďalších 8 - 10 nábojov po stranách motora. Zelené "škatule" predstavujú zameriavacie prístroje veliteľa a strelca ako je spomenuté v hornom popise. Vodič v kapsuli je mierne predsunutý pred veliteľa(vpravo) a strelca(vľavo) aby mal lepší výhľad do bokov cez periskopické priezory.

[rabo]

No dobre, bežný smrteľník vie čo by mohla mať a ako by asi mohla vyzerať, ale... ja sa nechám prekvapiť. Ani tie ruské fóra nepracujú s ničím viac ako s tým, že je niečo naznačené a následne sa rozprúdi debata doplnená "fandovským" obrázkom. Počkajme a uvidíme. Môj názor je, že ani prvé predvedenie nebude nič viac ako len PR a téma na nekonečné diskusie. Ako to bolo s T-90MS ? Určite tam bude použité niečo z toho čo sa očakáva, ale to je dané tým , že už určitý vývoj tankov je predpokladaný a nie je možné ísť inou cestou. Len je s otáznikom čo z toho bude v tej Armate.

Ja osobne tanku Armata nefandím, lebo z môjho pohľadu je to oblasť pre Ruské ozborojené sily nepodstatná. Radšej nech idú do nových BMP/BTR/ BMD/...a modernizácie starých tankov. Načo je im nový tank, keď je potenciál v starých T-72/90 ?

[Ionor]

No dobre, bežný smrteľník vie čo by mohla mať a ako by asi mohla vyzerať, ale... ja sa nechám prekvapiť. Ani tie ruské fóra nepracujú s ničím viac ako s tým, že je niečo naznačené a následne sa rozprúdi debata doplnená "fandovským" obrázkom. Počkajme a uvidíme. Môj názor je, že ani prvé predvedenie nebude nič viac ako len PR a téma na nekonečné diskusie. Ako to bolo s T-90MS ? Určite tam bude použité niečo z toho čo sa očakáva, ale to je dané tým , že už určitý vývoj tankov je predpokladaný a nie je možné ísť inou cestou. Len je s otáznikom čo z toho bude v tej Armate.

Ja osobne tanku Armata nefandím, lebo z môjho pohľadu je to oblasť pre Ruské ozborojené sily nepodstatná. Radšej nech idú do nových BMP/BTR/ BMD/...a modernizácie starých tankov. Načo je im nový tank, keď je potenciál v starých T-72/90 ?

Najčastejšie sa zavádza nový tank pretože boli vyčerpané ekonomicky prijateľné možnosti v navyšovaní pasívnej ochrany, alebo palebnej sily.

Pokial teda vieš o konštrukcii T-72 niečo vďaka čomu dokáže držať krok s tankovou konkurenciou/PT zbraňami pechoty aspoň na úrovni exportu v pasívnej ochrane a palebnej sile pre ďalšie 2 dekády za prijateľný peniaz, tak zrejme vieš niečo o čom celý Ruský vojenský priemysel nevie... odpoveď bude ale asi jednoduchšia.

[kopapaka]

Ja osobne tanku Armata nefandím, lebo z môjho pohľadu je to oblasť pre Ruské ozborojené sily nepodstatná. Radšej nech idú do nových BMP/BTR/ BMD/...a modernizácie starých tankov. Načo je im nový tank, keď je potenciál v starých T-72/90 ?

Napadla mě taková drobnost, taky sice soudím, že v T-72/90 je jistý potenciál, ale většina z té možnosti vylepšení se týká montáže modernější elektroniky - včetně zaměřovačů. Mám takový pocit, že už je to dávno, co cena elektronické výbavy tanku o dost překročila polovinu celkové ceny tanku... Pak už jde uvažovat, jestli se od jisté úrovně nevyplatí postavit rovnou nový tank - většinu ceny stejně spolkne elektronika a zaměřovače - včetně systému elektronického bojiště který právě přichází do výzbroje Ruské armády.

[Skeptik]

Vždy mne zarazí, když se píše, že tank konstrukčně zastaral. U letadel (tam jsem doma ) to chápu - modenější materiály, jiné uspořádání vnitřních prostor, pokroky v aerodynamice atd.
Ale u tanků? Sorry, jsem v tom amatér, ale nepřipadá mi, že by se v konstrukci tanků, tedy "hardwaru", něco zásadního změnilo od cca 70-tých let.

Účinější pancíř, jistě ... ale ne tvarování korby a věže (s výjimkou přechodu od odlévaných ke svařovaným věžím, což je dáno právě vývojem pancíře jako takového);
Výkonější kanóny, jistě ... ale pořád +/- stejná ráže ve věži s osádkou ... často i s manuelním nabíjením;
Podvozková platforma, jistě ... ale ne v zásadních prvcích;
Motor, jistě ... ale pořád +/- stejné rozměry, jen účinější, powerpack atd. Tedy nic co by nešlo zpětně namontovat do starší konstrukce;
atd, atd, atd
Jediné zásadní změny, které zatím vidím je elektronika a vybavení ... tedy opět něco, co lze namontovat do starších konstrukcí.

Jako zásadní konstrukční změnu vidím právě až platformu Armata ... pancéřová kapsle, bezosádková věž s možností instalace kanónu větší ráže, jednotná univerzální pásová platforma apod.
Pozn. Nepočítám sem ale např. tolikrát zmiňovaný radar, protože ten lze určitě integrovat i na stávající platformy

Prosím tedy ty, kdož se v tom vyznají lépe než já, aby napsali v čem tkví ta zastaralost koncepce T-72/90 vůči například M1A2SEP nebo Leopard 2A7. Díky.

[absik]

kopapaka a i.:
...že v T-72/90 je jistý potenciál, ale většina z té možnosti vylepšení se týká montáže modernější elektroniky - včetně zaměřovačů. Mám takový pocit, že už je to dávno, co cena elektronické výbavy tanku o dost překročila polovinu celkové ceny tanku... Pak už jde uvažovat, jestli se od jisté úrovně nevyplatí postavit rovnou nový tank - většinu ceny stejně spolkne elektronika a zaměřovače - včetně systému elektronického bojiště který právě přichází do výzbroje Ruské armády.

Ak to pomôže v diskusii: o možnostiach T-72/90 môžem pripomenúť scenáre rozvoja panc. techniky v rámci 1. a 2. etapy ruskej reformy na roky 2020 - 2025 ako je načrtnutá v správe tzv. Výzbrojného výboru MO RF:
a, optimistický - Armata bude úspešne prijatá a má tvoriť až 70% MBT v spom. rokoch - na počty 2300 až 2400 Armata, 400 - 500 T-80UMx, 500a viac T-90MS. T-72B3 tak bude postupne nahrádzaný týmito typmi aby si ruské panc. sily držali celkový min.počet 3300 - 3600 bojaschopných strojov počas priebehu reformy.
b, alternatívny(pesimist.) - Armata nebude zavedená vo veľkých počtoch (možno 1/10 predpokl. počtu) rozbehne sa masová výroba T-90MS s využitím podskupín Armaty(kanón, motor, elektronika, časť opto prístrojov, hasiaci komplet..) do stavu 2000 -2200 ks+ uvedený počet T-80xxx, zbytok T-72B3/B4.
c, hybridný - vo vlákne T-90 som spomenul ukončenie vývoja univerzzálnej jednotnej veže pre podvozky T-72/90. Vznikol by tak jednotný hybrid MBT na pôvodných podvozkoch (+ najnovšia prídavná ochrana korby) a jednotnej veže na báze T-90MS s podskupinami z Armaty. Pre arktické vojská sa naďalej ráta s T-80xxx ako jednotným tankom pre najťažšie podmienky. Iste aj ten by v rámci možností získal "niečo" z podskupín Armaty.

dodatok: už je spracovaná úprava veže T-90 pre kanón z Armaty, t.j. pre 2A82, vraj to nebol veľký techn. problém.Ako som spomenul - výroba nábojov i hlavní tohto perspekt. kanóna sa rozbehla s predstihom. Obrázok pridám neskôr.

[Ionor]

Vždy mne zarazí, když se píše, že tank konstrukčně zastaral. U letadel (tam jsem doma ) to chápu - modenější materiály, jiné uspořádání vnitřních prostor, pokroky v aerodynamice atd.
Ale u tanků? Sorry, jsem v tom amatér, ale nepřipadá mi, že by se v konstrukci tanků, tedy "hardwaru", něco zásadního změnilo od cca 70-tých let.

Účinější pancíř, jistě ... ale ne tvarování korby a věže (s výjimkou přechodu od odlévaných ke svařovaným věžím, což je dáno právě vývojem pancíře jako takového);
Výkonější kanóny, jistě ... ale pořád +/- stejná ráže ve věži s osádkou ... často i s manuelním nabíjením;
Podvozková platforma, jistě ... ale ne v zásadních prvcích;
Motor, jistě ... ale pořád +/- stejné rozměry, jen účinější, powerpack atd. Tedy nic co by nešlo zpětně namontovat do starší konstrukce;
atd, atd, atd
Jediné zásadní změny, které zatím vidím je elektronika a vybavení ... tedy opět něco, co lze namontovat do starších konstrukcí.

Jako zásadní konstrukční změnu vidím právě až platformu Armata ... pancéřová kapsle, bezosádková věž s možností instalace kanónu větší ráže, jednotná univerzální pásová platforma apod.
Pozn. Nepočítám sem ale např. tolikrát zmiňovaný radar, protože ten lze určitě integrovat i na stávající platformy

Prosím tedy ty, kdož se v tom vyznají lépe než já, aby napsali v čem tkví ta zastaralost koncepce T-72/90 vůči například M1A2SEP nebo Leopard 2A7. Díky.

Odpoveď

) to chápu - modenější materiály, jiné uspořádání vnitřních prostor, pokroky v. Díky.

[absik]

...aby napsali v čem tkví ta zastaralost koncepce T-72/90 vůči například M1A2SEP nebo Leopard 2A7. Díky.

Ak to berieme zo všeobecne uvádzanej platformy T-72/90 (pričom T-90xx sa uvádza ako 17-sta či 18-sta modifikácia rodiny T-72) tak platí to v predch. príspevku. Ak hovoríme "například" o T-72B4 alebo T-90MS tak (možno) mierne zaostávajú nad poslednými záp. uveden. modifikáciami ale stále ide o tú istú generáciu, tak všeobecne(bez pozerania na detaily) v ničom nezaostávajú. Ešte raz pripomeniem že táto koncepcia vznikla na prelome 20-tych a 30-tych rokoch min. stor (konkr. návrh fy Renault) a nasled. 2-3 generácie v tankoch sú len ďalším rozvojom tejto koncepcie. Aby sme objasnili prečo sa Rusko rozhodlo pre novú koncepciu - museli by sme siahnuť do politických analýz V vs. Z čo by nezúčastneným robilo OT

[skelet]

nové motory s převodovkou = jinak uzpůsobený vnitřní prostor
nové řešení palivové soustavy = jinak uzpůsobený vnitřní prostor
atd.
Prostě v určitém okamžiku ti modernizace přestává stačit, a stojíš před tolika úpravami, že už vytvoříš nový tank.

[josefg]

nové motory s převodovkou = jinak uzpůsobený vnitřní prostor
nové řešení palivové soustavy = jinak uzpůsobený vnitřní prostor
atd.
Prostě v určitém okamžiku ti modernizace přestává stačit, a stojíš před tolika úpravami, že už vytvoříš nový tank.

Tohle bude asi to podstatné, v tanku T72 přibylo výbavy, místo pro osádku tam už skoro není. A ještě by to něco chtělo . Tak se dělá nový model, který by měl vydržet další desátky let.

[kozlustechnykus]

Pro T-72 B3 melo byt pripraveno cca 11 modernizacnich balicku a pouzity byli jen 3.

Prostě v určitém okamžiku ti modernizace přestává stačit, a stojíš před tolika úpravami, že už vytvoříš nový tank.

Nejen novy tank pouzityma materialama a technologii, ale zapracovani toho vseho do stavajiciho tanku se muze ukazat natolik financne a clovekohodinove narocne, ze je jednodussi uplne nova konstrukce.

[Skeptik]

nové motory s převodovkou = jinak uzpůsobený vnitřní prostor
nové řešení palivové soustavy = jinak uzpůsobený vnitřní prostor
atd.
Prostě v určitém okamžiku ti modernizace přestává stačit, a stojíš před tolika úpravami, že už vytvoříš nový tank.

Tohle bude asi to podstatné, v tanku T72 přibylo výbavy, místo pro osádku tam už skoro není. A ještě by to něco chtělo . Tak se dělá nový model, který by měl vydržet další desátky let.

skelete díky, nicméně:
nové motory s převodovkou = jinak uzpůsobený vnitřní prostor ... v čem se liší powerpack v T-72M4CZ nebo v T-90AM (SM) od toho například v Leopardu 2A7? Jak jinak je v 2A7 řešen vnitřní prostor?
nové řešení palivové soustavy = jinak uzpůsobený vnitřní prostor ... v čem jsou ty rozdíly, opět třeba mezi T-90AM (SM) a Leopardem 2A7?

josefg díky, nicméně:
T72 přibylo výbavy, místo pro osádku tam už skoro není ... toto přeci platí i pro T-90A (X+1 modernizaci T-72). U ní se to řešilo a vyřešilo novou svařovanou věží = šlo by to stejně řešit i u původních T-72B, ne?

Nechci být otravný, chci to pochopit.
U letadel to chápu. Mám-li stroj původně konstruovaný z duralu, těžko jej předělám na stroj s kompozitním potahem ... to vyžaduje zcela novou konstrukci.
Aerodynamickou koncepci MiGu-21 těžko změním na koncepci MiGu-29 nebo Su-27/35 a tu opět těžko změním na aerodynamickou koncepci PAK-FA. Totéž platí pro F-15 a F-22.
Chci-li u Su-27 nefo F-15 zlepšit stealth vlastnosti, tak částečně to dokáži - nátěr, přestavěné vstupní kanály vzduch, překryt kabiny z nového materiálu atd. (a mám Su-35S resp. F-15E) ... Kvalit PAK-FA nebo F-22 tím ale v žádném případě nedosáhnu.
Tady tu "zastaralost chápu".

U tanků s tím mám problém?
Proč jsou ruské typy 3tí generace zastaralé a západní typy stejné generace ne?
Rozuměl bych tomu v případě, že by ty západní měly jinak konstruovaný podvozek, jinak zabudované motory, jinak řešený bojový prostor ... atd. Jenže to mi připadá vše +/- stejné, nebo není?
Jediný rozdíl nacházím ve velikosti a hmotnosti - T-72/90 jsou výrazně menší a lehčí oproti těm západním ... 45 - 48 tun oproti 60 - 65 tunám (se světlou výjimkou Leclerku - 57 tun)
Pancéřová ochrana +/- stejná ... na ochránění menšího prostoru stačí menší hmotnost pancéře
Výkon kanónu +/- stejný
Výkon na jednotku hmotnosti +/- stejný (u T-90 a posledních modernizací T-72)

Je v tom tedy nějaký technický problém, nebo je to jen problém ideologický?

A abych se vrátil k Armatě ... tam samozřejmě generační rozdíl vidím. Bude-li fungovat tak, jak se očekává, tak "zastarají" všechny tanky 3-tí generace. Koncepčně, to ještě ale neznamená, že budou horší. Nejlepší tanky 3-tí generace ji klidně mohou ještě nějakou dobu překonávat ... než se podaří novou koncepci odladit.

P.S. Pokud touto diskuzí nechcete "špinit" vlákno o Armatě (i když si myslím, že to sem patří), tak to prosím oddělte. Díky.

[Alchymista]

Pri výraznej modernizácii sa naráža na jeden a ten istý problém: kam s tým? Ako už naznačil Jozefg - v tanku je málo miesta.
Väčšinou sa to totiž robí tak, že sa "niekde" naprchá nové "doplnkové" zariadenie k tým predošlým, čo tam už sú namontované.
Dalo by sa to síce urobiť aj inak - všetko nanovo vyvinúť na modernejšej súčiastkovej báze, a teda menšie, všetko staré demontovať a nainštalovať tam to nové vybavenie, ktoré by malo schopnosti starších i nových "doplnkových" zariadení... Lenže to je práve šialene drahé, podstatne drahšie ako také to lepenie zariadenia k zariadeniu, pretože sa musí "všetko" vyvinúť a vyrobiť znovu.
Oplatí sa to viacmenej len štátom, pre ktoré je elektronika a optika relatívne lacná a "železo" naopak relatívne drahé.

Pokiaľ ide o vybavenie T-90 a T-72 - tam je práve ten rozdiel, ktorý uvádzam. T-90 má už integrované zariadenia, ktoré sú u T-72 montované ako "doplnkové".
Motor a "powerpack" - pokiaľ riešim powerpack pre nejaký tank, tak ho pochopiteľne riešim tak, aby sa do daného motorového priestoru vošiel. Je nezmysel uvažovať tým spôsobom, že by som sa do T-72 pokúšal namontovať powerpack pre Leopard - logicky musím vytvoriť nové zostavenie.

[Dzin]

Jako zásadní konstrukční změnu vidím právě až platformu Armata ... pancéřová kapsle, bezosádková věž s možností instalace kanónu větší ráže, jednotná univerzální pásová platforma apod.
Pozn. Nepočítám sem ale např. tolikrát zmiňovaný radar, protože ten lze určitě integrovat i na stávající platformy

Prosím tedy ty, kdož se v tom vyznají lépe než já, aby napsali v čem tkví ta zastaralost koncepce T-72/90 vůči například M1A2SEP nebo Leopard 2A7. Díky.

Jenže podobné projekty už tu v minulosti byly a nikdy se zatím nerealizovaly. Na ruské straně vem třeba Objekt 450 (T-74), který je 40 let před Armatou a má podobnou koncepci. To jen tak naokraj ke "konstrukční změně". Šlo spíše o to, že finálně se obvykle projevilo přesvědčení, že klasicky řešený tank bude z pohledu cena/výkon efektivnější.

T-64/72/80 má prostě ten problém, že u něj musíš při rozsáhlejší modernizaci prakticky vyměnit všechny základní komponenty. Ne jen přístrojové vybavení, ale třeba i celou věž. Jak už psali ostatní, je to o ergometrii vozidla. Do ruských tanků se hůře dodají komponenty jinak prostorově řešené. Nejde tedy ani tak o základní fylozofii tanku jako takového, ale spíše o koncepci ruské školy tanku odrážející se v typech T-64/72/80/90.

Modernizace T-90 je poměrně rozsáhlá a následná modernizace T-90A/M je pokračováním těchto nových rozsáhlých změn v konstrukci.

Ty si víceméně na svojí otázku sám odpovídáš, ano u T-72 by ta změna šla udělat obdobně, ale nedělá se to, protože by to představovalo radikální přestavbu. Podobně i další, máš sice powerpack, ale ten musíš vyvynout, aby zapadl do celkové konstrukce. U T-72M4CZ si to vyžádalo úplnou obměnu zadní části vozidla.

Ruské tanky jsou v tomto smyslu zastaralejší proto, že jejich základní konstrukce vycházejí z jiné vývojové fylozofie a tak nejsou schopny takových rozsáhlých modernizací, jako jejich západní protějšky. Je to cena za snahu zmenšit bojový prostor vozidla. Jak tu píší ostatní, prostě jsou malé a nevejdou se do nich další věci.

[klingy]

No powerpack, T72M4CZ by som nespominal tam sa menilo cele zadne celo to bol genius koho to napadlo, okrem toho Rusi svojho casu spekulovali nad nakupom licencie Renk ESM 350 specialne vyvynuteho pre tanky rady T72/90, bez nutnosti zasahu do korby.... Vseobecne zastavba novych pristrojov v akomkolvek tanku je narocnou zalezitostou a je jedno ci je to Tecko alebo Leopard, Abrams (nedovoli by som si tvrdit, ze sa do nich vojde menej veci, skor ze musis vymenit vsetku elektroniku... Kazdopadne Rusi ( Omsk) mohol dotiahnut Burlak do konca, bola by to zaujimava moznost pre modernizaciu starsich teciek...

[HONZIK11]

Už jste probírali možný počet osádky v T14? Pakliže bude bezosádková věž. Obsluha by seděla v korbě v pancéřové kapsli . Stále mi něco říká , že tři jsou moc na posed vedle sebe , tlouštka pancíře posádky by mohla být větší kdyby vedle sebe sedli pouze dva , řidič a operátor zbraňových systémů -velitel. A že Rusi mají tuto tendenci je jasné nejen z Kamova Ka-50.
To by byla opět přelomová věc. Rozmístění periskopů i poklopů již na prvních modelech z oné první ,, tajné,, prezentačky by tomu i odpovídalo.
No , tikají už hodinky a přehlídka se blíží.

[Alchymista]

http://vz.ru/news/2015/1/26/726320.html
«Речь идет об опытно-промышленной партии, которая поступит в войска действительно в феврале-марте. Мы говорили, что будет чуть более 20 единиц», - сказал Халитов в эфире радиостанции «Эхо Москвы».
Reč ide o skúšobno-priemyslovej sérii, ktorá postúpi do vojsk práve vo februári-marci. My sme hovorili, že (to) bude niečo vyše dvadsať kusov. - povedal Chalitov vo vysielaní Echo Moskvy
Vjačeslav Chalitov je zástupcom riaditeľa OAO NPK Uralvagonzavod