Postup při dobývání

[Derferonus]

Dobrý podvečer.
Fortifikační architektura, zejména pak ta středověká je mou zálibou. Přesto si však nedovedu do všech detailů představit, jak byla středověká pevnost dobývána. Se vší samozřejmostí jsem srozuměn s existencí základních taktik, jako je kupříkladu "vyhladovění" obránců a další...
Schází mi více informací pro utvoření představy o dobývacím procesu. Rozumím, že je lehké vztáhnout námitku, že každý hrad vyžaduje jiný styl obléhání. Proto svou žádost upřesňuji, vztáhněme můj dotaz k pevnosti dle francouzského zoru, tzn. aktivní obranou díky flankování. Hrad je vystavěn na kopci, skládá se ze dvou nádvoří, každé s jinou výškovou úrovní. Uvažuji éru a) před nástupem palných zbraní, b) období užívání palných zbraní.
Děkuji

[Alchymista]

V ére po masovom zavedení strelných zbraní existoval jeden taký pán, Sébastien le Prestre, markýz da Vauban, hlavný inžinier Ludvíka XIV (*1633 - +1707). Funkcia hlavného inžiniera kráľovstva vtedy zahrňovala predovšetkým mnoho vecí súvisiacich s opevneniami, ich budovaním a a dobívaním.
A tento markýz de Vauban vytvoril jednoduchú a účelovú koncepciu dobívania opevnených miest (aj hradov), podľa ktorej je každá pevnosť dobiteľná, a je to len otázka dostupnosti ľudí, času a peňazí.
Princíp je jednoduchý: súbežné budovanie niekoľkých kľukatých zákopov - sap - ktorými sa obliehatelia približujú k opevneniu a ktoré sú prepojené v určených vzdialenostiach tromi až štyrmi "obvodovými" zákopmi - paralelalmi.

[Bleu]

Dobrý podvečer.
Fortifikační architektura, zejména pak ta středověká je mou zálibou. Přesto si však nedovedu do všech detailů představit, jak byla středověká pevnost dobývána. Se vší samozřejmostí jsem srozuměn s existencí základních taktik, jako je kupříkladu "vyhladovění" obránců a další...
Schází mi více informací pro utvoření představy o dobývacím procesu. Rozumím, že je lehké vztáhnout námitku, že každý hrad vyžaduje jiný styl obléhání. Proto svou žádost upřesňuji, vztáhněme můj dotaz k pevnosti dle francouzského zoru, tzn. aktivní obranou díky flankování. Hrad je vystavěn na kopci, skládá se ze dvou nádvoří, každé s jinou výškovou úrovní. Uvažuji éru a) před nástupem palných zbraní, b) období užívání palných zbraní.
Děkuji

pokud jde o litaraturu tak doporučuju knížku od Christophera Duffyho "Kámen a oheň" případně vybrané pasáže z knížek "Nepokojná léta" a "Nepřemožitelný" od P. Englunda.

Z primárních v podstatě jakékoliv dobové dílo (jsou jich kvanta), které se zabývá obléháním. Vaubanovo nejznámější se myslím jmenuje "De l'attaque et de la defense des places"
https://archive.org/details/delattaqueetdela02vaub

O středověkém dobývání je pokud si pamatuju dobře popsáno v knize "Dobytí Lisabonu a rekonquista Portugalska".

Docela zajimavá je třeba tahle ta věc - "A treatise containing the elementary part of fortification, regular and irregular"
https://archive.org/details/atreatisecontai00conggoog

jo málem bych zapoměl - moc pěkná je práce "Pražská opevnění" od Vladimíra Kupky.

[jmodrak]

Najistejšia zbraň je kôň - osol naložení zlatom. Pokiaľ ho nebolo alebo ho nikto nechcel (výnimočné prípady), prichádzali na rad ženisti a delostrelectvo. Ich úlohou bolo v podstate eliminovať hradby. Spôsobov je niekoľko. Pomocou zákopov a podkopov nechať zrútiť hradby. Pomocou zariadení - taranov, baranov atď. buď mechanicky rozbiť hradby, pomocou veží alebo násypov prevýšiť hradby obrancov, alebo vrhnutím niečoho do určitých miest narušiť hradby, buď mechanickými strojmi alebo pomocou pušného prachu. Od kombinácie týchto metód s inými postupmi, záležalo, ako na tom bol technický obranca a útočník, terén, vodohospodárske pomery, taktická vyspelosť protivníkov sa potom odvíjal postup obliehania. "Jednotný" - univerzálny postup neexistoval, tak ako neexistoval jednotný hrad.

[Sholva]

Pokud je myšlen postup typu hrrr na ně, tak tam jde a dlouho šlo o jedno - soustředit na určeném místě opevnění víc svých vojáků než tam má protivník, udělat průlom v obraně a být schopen tam rychle dodat zálohy. Frantíci myslím od Turků očíhli budování zákopů paralelních s hradbami, které spojovaly krátké, ale široké spojovací zákopy - vtip byl v tom, že takhle se dostali střelci na dostřel hradeb, sami byli krytí, účinně chránili kopáče v předním zákopu a když přišel rozkaz k útoku, širokými spojovacími zákopy se k hradbám naráz prodralo mnohem víc mužů než dříve používanými klikatými a úzkými zákopy. Taktik je přehršel, i ty mršiny se posílaly přes hradby do měst.

Každá pevnost nakonec padne, pokud není venku někdo, kvůli komu by obléhatelé byli nuceni odtáhnout. Ať už spojenecká armáda, nepřízeň počasí nebo neochota vojáků umírat při dlouhém obléhání těžkého cíle.

[IgorT]

Neďaleko Bratislavy je nad obcou Svätý Jur zrúcanina hradu Biely Kameň. Na obrázku je pravdepodobný vzhľad. Vždy ma zaujímalo, koľkočlennú vojenskú posádku(aspoň približne) takéto niečo malo v mieri. Má o tom niekto vedomosť?

[t.hajek]

Když to je těžký.. záleží na velikosti, záleží na době.

Hrad v 17. století na Slovensku.. mohl mít v té době vůbec mírovou posádku?

Ale řekněme, že k Bielemu Kameni je srovnatelný třeba burgenlandský Forchtenstein, kde bylo v této době trvale 100 lidí vojenského řemesla.


Jinak většinou známe spíš válečné stavy.

Ale vlastně ano v době, kdy nebylo vojenské ohrožení měly císařské hrady Karla IV.posádku kolem 17 lidí včetně purkrabího, písaře a kuchaře..

[VGR_j4ck41]

Neďaleko Bratislavy je nad obcou Svätý Jur zrúcanina hradu Biely Kameň. Na obrázku je pravdepodobný vzhľad. Vždy ma zaujímalo, koľkočlennú vojenskú posádku(aspoň približne) takéto niečo malo v mieri. Má o tom niekto vedomosť?

Tak o Bilem kameni povedomost nemam, na druhou stranu mam povedomost o Divcim kameni. Pred casem jsme s kamosema kazdorocne jezdili Vltavu a na tyhle zricenine jsme se nekolikrat stavili. Popis hradu podle wiki: Divci kamen byl jeden z nejvetsich a nejmocnejsich Rozmberskych hradu. Jeho jadro bylo dvoupalacove, dale zde bylo predhradi s mohutnou okrouhlou vezi. Krom toho zde bylo jeste rozsahle pridatne opevneni (latran) s predvalem. To vse obklopoval prikop s padacim mostem.
Hrad to je fakt velkej a na info tabuli u nej se pise (co si pamatuju) o stale posadce 11 strelcu, wiki mluvi o posadce 24 strelcu k roku 1470, kdy hrad slouzil jako strazni.

[jmodrak]

Hrady v miery mali malé posádky. Okolo 15- 20 vojakov, teda pokiaľ to boli sídelné hrady šľachtica. Biely kameň bol však pohraničný hrad, rovnako ako všetky malokarpatské. Takže kľudne aj 100. Keď už nie pre boj, tak boli potrebný pre výber cla, prieskum, strážnu službu, atď. Pričom v miery nutne nemuseli bývať na hrade, iba chodiť do služby. Záležalo aká bola "mierová doba".

[Derferonus]

Zajímavé ...
Mám ještě další dotaz, taktéž směrovaný na původní obsah mé otázky. V historických filmech je často k vidění užívání balisty při obléhání... Je to reálie či nesmysl ? Pokud se v praxi opravdu používala, k jakému účelu tedy ?

[jmodrak]

Vo filmoch, hlavne tích Hollywoodských je kde čo. Balisty sa skutočne používali. A slúžili na vrhanie kade čoho. Šípmi počínajúc cez kamene a mršinami končiac. Bolo ich x druhov. Ak chceš konkretnú odpoveď, daj konkrétnu balistu.

[Derferonus]

Jde mi o tento typ balisty, resp vrhač oštěpů...

Když jsme u toho ... Co takový škorpion, či jiné systémy na jeho bázi určené k vystřelování více šípů najednou ? Užívaly se ?

[Trabant]

Šutromety nebyly příliš účinné, proto dobývání hradu často trvalo měsíce. Ale když byl šutromet pevně usazený a koule měly stejnou váhu, tak šutromet střílel velice přesně - odchylka půl metru na vzdálenost půl kilometru.

A zajímavost ke Karlštejnu: Karlštejn neměl studnu, byl tam jen tunel, který nenápadně přiváděl vodu z nedalekého potoka. Husiti to nevěděli a proto hrad nedobyli.

[Bleu]

Zajímavé ...
Mám ještě další dotaz, taktéž směrovaný na původní obsah mé otázky. V historických filmech je často k vidění užívání balisty při obléhání... Je to reálie či nesmysl ? Pokud se v praxi opravdu používala, k jakému účelu tedy ?

viz De re Militári od Flavia Vegetia Renata - vyšlo česky v antické knihovně, ve svazku "Antické válečné umění".

[Bleu]

Jde mi o tento typ balisty, resp vrhač oštěpů...

Když jsme u toho ... Co takový škorpion, či jiné systémy na jeho bázi určené k vystřelování více šípů najednou ? Užívaly se ?

Kam tim vlastně míříš? - literatury k tom uxistuej dostatek stačí číst.

[t.hajek]

A zajímavost ke Karlštejnu: Karlštejn neměl studnu, byl tam jen tunel, který nenápadně přiváděl vodu z nedalekého potoka. Husiti to nevěděli a proto hrad nedobyli.

Nemyslím, že to byl ten důvod. O potoce zásobujícím hrad se vědělo a již v červenci byla tato voda "zkažena" - patrně fekáliemi jak z Prahy tak z obléhacích ležení. Důvodem k příměří byl, jak už to tak bývá, příchod katolického vojska a své sehrálo i roztžení všech velkých děl ostřelujících hrad.

[Vikomt]

Co takový škorpion, či jiné systémy na jeho bázi určené k vystřelování více šípů najednou ? Užívaly se ?

V starom Grécku a starom Ríme áno.
Ale bol rozdiel, či išlo o katapult alebo balistu - aspoň neskôr určite. Katapult strieľal vodorovne alebo v menšom oblúku. Balista strieľala v strmom oblúku. Z toho mi vychádza, že z katapultu sa lepšie strieľalo so šípmi a z balisty zasa lepšie s kameňmi. No, ale možno sa mýlim.

[Sholva]

No a pak takovej trebuchet, to je kapitola sama pro sebe. Ale s obléhacíma strojema to bylo složité - opravdu dobré je zas tolik lidí postavit neumělo a pokud to někdo zprasil, tak to zabilo víc vlastních jak protivníků.
Jinak taková dobrá obranná zbraň byly samostříly, protože to dávalo velký pecky na velkou dálku, lehko se s tím mířilo, na hradbách byl většinou dost klid - pokud se zrovna nešturmovalo - to někde za větrem nabít a prošpikovat někoho v dáli.
A tuhle jsem viděl, jak tuším číňani používali opakovací kuše - docela mazec. Točilo se nabíjecí klikou, zhora do toho padaly šípy z násypky a chrlilo je to vpřed. Průbojnost prý nic moc, ale když jich z protivníka trčí dvacet, nic veselého.

[skelet]

Byly nejen opakovací kuše, ale i opakovací balisty (polybolos)
http://www.discovery.com/tv-shows/mythb ... h-speed-3/

[Alchymista]

Čínske "opakovacie kuše" boli obvykle na páku
http://www.grandhistorian.com/chinesesi ... ugenu.html
zobrazenie zbrane na kľuku, ale bez mechanizmu
http://www.milesteves.com/gallery/v/var ... 1.jpg.html