Su-37 Flanker (Su-35)

[Skeptik]

Myslím, že letecký průmysl Číny je v současnosti již tak vyspělý, že nemají potřebu kopírovat celé letadlo, jako v 90-tých letech minulého století.
Co ale určitě upotřebí, ve SVÝCH konstrukcích, budou měkteré konstrukční postupy a hlavně technologie. A než toto zavedou do sériové výroby, tak bude špička zase o kousek dál.
Já to chápu tak, že je pro Rusy lepší jim ty technologie teď prodat (byť maskované za dodávku letadel) než nechat Číňany aby je získali jinak - nákupem u někoho jiného nebo krádeží (špionáží). A že by je dříve nebo později získali je zřejmé. Stejně jako je zřejmé, že jednou ten technologický odstup od světové špičky doženou a srovnají s ní krok.

Horší bude, pokud Rusko natlačíme do ještě užší spolupráce s Čínou, a to začne uvažovat o transferu pokročilejších technologií než jsou ty "vyškrábnuté" z downgradovaného Su-35

[absik]

1.

skeptik:
..Nechci sem tahat politiku, ale uvědomte si, že dokud budeme na Rusko útočit my (NATO, USA, EU ...) tak pro ně je Čína spojenec. Nebo alespoň partner. Čína je přeci ekonomicky stejně silná jako EU či USA.

2.

rabo:
Skeptik, máš pravdu, aj EU si je vedomá, že je lepšie mať Rusko za spojenca, ako za čistého nepriateľa a hlavného spojenca Číny. To už by "západ" neustál.
...Tie "bláboly" ako je Rusko odkázané len na Čínu sú naozaj len "bláboly". Ešte stále sú a budú schopný vývoja vo vlastnej réžii a vyberať si čo Číne naozaj dajú.

3.

skeptik:
...Já to chápu tak, že je pro Rusy lepší jim ty technologie teď prodat (byť maskované za dodávku letadel) než nechat Číňany aby je získali jinak - nákupem u někoho jiného nebo krádeží (špionáží). A že by je dříve nebo později získali je zřejmé. Stejně jako je zřejmé, že jednou ten technologický odstup od světové špičky doženou a srovnají s ní krok.
Horší bude, pokud Rusko natlačíme do ještě užší spolupráce s Čínou, a to začne uvažovat o transferu pokročilejších technologií než jsou ty "vyškrábnuté" z downgradovaného Su-35

ad1, Rusko oficiálne deklaruje že Čína je pre neho partner ale nie spojenec! Dokonca v RF existujú seriózne analýzy že Čína napadne Rusko v krátkom, pre ČLR najvhodnejšom čase.

ad 2, rabo súhlas. Rusi sa budú snažiť o "reguláciu" technológií ktoré pustia do Číny.

ad 3,viz. 1= Rusko si musí tieto technológie uchrániť akýmkoľvek spôsobom! Takže návrhy zmluvy a 2 paketov podzmlúv neobsahujú nijaké licenčné práva ale všetky sú viazané len na používanie týchto technológií v objeme ruských dodávok! Iste to bude ošetrené aj hrozbou patričných sankcií od finančných cez technické(upgrade, vyššie verzie SW, strata záruky) až po právne dôsledky.

[Skeptik]

absik ... Blbě jsem se vyjádřil a plně s Tebou souhlasím. Jsem přesvědčen, že Číňané nebudou žádný ruský přístroj nebo dokonce celé letadlo kopírovat. Transferu technologií a technologických postupů to ale nezabrání. Stejně jako tomu nezabrání žádné smluvní ujednání. Jsem přesvědčen, že některá technická řešení, jistě v upravené formě, se ale dříve či později objeví i v "originálních čínských výrobcích" například pro J-10, J-11, JF-17 či J-31

Rusové by museli být padlí na hlavu, kdyby s něčím takovým nepočítali.

[rabo]

Troška ma zráža ten "humbuk" ohľadne transferu starších technológií do Číny z Ruska, keď západné technológie sú tam tiež kopčené a dokonca ponúkané na export - napr. oblasť vrtuľníkov. Ďalšou vecou je prečo nikto nemá výhrady keď Indii sú predané všetky technológie Rafale ? J.Kórea a Japonsko vlastnia Americké stroje a technológie a pripravujú domáce moderné stoje s využitím poznatkov z nich ? Nie je to pre nás - "západ" väčší problém ?

[kenavf]

Troška ma zráža ten "humbuk" ohľadne transferu starších technológií do Číny z Ruska, keď západné technológie sú tam tiež kopčené a dokonca ponúkané na export - napr. oblasť vrtuľníkov. Ďalšou vecou je prečo nikto nemá výhrady keď Indii sú predané všetky technológie Rafale ? J.Kórea a Japonsko vlastnia Americké stroje a technológie a pripravujú domáce moderné stoje s využitím poznatkov z nich ? Nie je to pre nás - "západ" väčší problém ?

On ten humbuk ani nie je z toho,že nejaká krajina uzatvorí zmluvu a zaplatí za techniku a transfér technologií,ale u číňanov je to citlivejšia téma vzhľadom na ich bezohladné nelegálne kopírovanie "na čierno" v minulosti.Samozrejme ten efekt že sa dotyčná krajina niečo naučí je v oboch prípadoch,ale ten druhý je nelegálny.
Predávajúca krajina sa musí snažiť byť o krok vpredu,čo sa samozrejme neskôr už nemusí dariť a "žiak môže predstihnúť svojho učiteľa".

[rabo]

On ten humbuk ani nie je z toho,že nejaká krajina uzatvorí zmluvu a zaplatí za techniku a transfér technologií,ale u číňanov je to citlivejšia téma vzhľadom na ich bezohladné nelegálne kopírovanie "na čierno" v minulosti.Samozrejme ten efekt že sa dotyčná krajina niečo naučí je v oboch prípadoch,ale ten druhý je nelegálny.
Predávajúca krajina sa musí snažiť byť o krok vpredu,čo sa samozrejme neskôr už nemusí dariť a "žiak môže predstihnúť svojho učiteľa".

No a to sa stáva hlavne západným spoločnostiam, ale tie čušia.

[kenavf]

On ten humbuk ani nie je z toho,že nejaká krajina uzatvorí zmluvu a zaplatí za techniku a transfér technologií,ale u číňanov je to citlivejšia téma vzhľadom na ich bezohladné nelegálne kopírovanie "na čierno" v minulosti.Samozrejme ten efekt že sa dotyčná krajina niečo naučí je v oboch prípadoch,ale ten druhý je nelegálny.
Predávajúca krajina sa musí snažiť byť o krok vpredu,čo sa samozrejme neskôr už nemusí dariť a "žiak môže predstihnúť svojho učiteľa".

No a to sa stáva hlavne západným spoločnostiam, ale tie čušia.

Neviem ktoré západné spoločnosti máš konkrétne na mysli(možno máš na mysli civilný sektor) ale Čína kopírovala v oblasti zbrojnej techniky doteraz predovšetkým ruskú techniku ktorú nakúpila a potom okopírovala aj keď teraz sa objavilo pár prípadov napr. transportné lietadlo ktoré sa veľmi podobá na západný vzor.

[absik]

rabo:
Troška ma zaráža ten "humbuk" ohľadne transferu starších technológií do Číny z Ruska....

rabo, nejde o to kedy tie technológie vznikli ale o to , že sú exkluzívne(zvládajú ich len 2 štáty z vyše 204 št. sveta). Napokon nie sú ani také "staršie" , oficiálne sa o nich v Rusku začalo hovoriť najskôr v r.2007 - 2008. Možno sú také neskopírovatelné (ako tvrdia Rusi) ale číňania majú obrovské "detektívne" schopnosti a asi najlepšie elektrónové mikroskopy, majú svetové prvenstvo v nanovláknach. Ak by ich zvládli pre svoje lietadlá - spor kto je svetová jednotka USA/RF by vyhral "tretí" ktorý bude najsilnejší vojensky,ekonomicky i populačne.

[arten]

Nechcem sa tu neviemkoľkýkrát opakovať, že toto sa Rusom ešte škaredo vráti. Ak naozaj Su-35 má v krídlach tie L-pásmové radary ako PAK, tak sa Rusi za pár rokov budú veľmi čudovať čože im to zrazu konkuruje v tendroch. To isté platí o S-400 - Rusom zdá sa Turecký tender nestačil...

Neviem ktoré západné spoločnosti máš konkrétne na mysli(možno máš na mysli civilný sektor) ale Čína kopírovala v oblasti zbrojnej techniky doteraz predovšetkým ruskú techniku ktorú nakúpila a potom okopírovala aj keď teraz sa objavilo pár prípadov napr. transportné lietadlo ktoré sa veľmi podobá na západný vzor.

No napríklad takmer kompletné vrtuľníkové letectvo, systémy CIWS vrátane munície a množstvo technologických prvkov, napr. na vyloďovacích vozidlách, J-10, atď. ktoré dokonca ani nemali ako okopírovať ale zjavne boli drzo ukradnuté špionážou...

[Skeptik]

Nechcem sa tu neviemkoľkýkrát opakovať, že toto sa Rusom ešte škaredo vráti. Ak naozaj Su-35 má v krídlach tie L-pásmové radary ako PAK, tak sa Rusi za pár rokov budú veľmi čudovať čože im to zrazu konkuruje v tendroch.

No ruské Su-35S ten L-pásmový radar v náběžkách mají, nebo mít budou. Otázkou je, zda jej budou mít i ty čínské Su-35

Jinak je výrazný rozdíl mezi tím mít v ruce monokrystalickou lopatku z vysoce legované slitiny a vnitřním chlazením a .......... vyrobit ji

[arten]

Jinak je výrazný rozdíl mezi tím mít v ruce monokrystalickou lopatku z vysoce legované slitiny a vnitřním chlazením a .......... vyrobit ji

Určite, a preto sa tu v tej debate točíme v kruhu.
Ja som presvedčený, že ak doteraz číňania dokázali spätným inžinieringom/krádežami sa postupne (a neuveriteľne rýchlo) dostať tam kde sú dnes, dôjde aj na motory atď. Je to len otázka času...

[rabo]

Nechcem sa tu neviemkoľkýkrát opakovať, že toto sa Rusom ešte škaredo vráti. Ak naozaj Su-35 má v krídlach tie L-pásmové radary ako PAK, tak sa Rusi za pár rokov budú veľmi čudovať čože im to zrazu konkuruje v tendroch. To isté platí o S-400 - Rusom zdá sa Turecký tender nestačil...

V akých tendroch ? Kde ? Prečo je tu zaužívaná predstava, že len Rusko bude trpieť Čínskymi výrobkami ? Keď sa pozriem napr na Čínsku pozemnú techniku tak je tam kopec západu. A iné.

Ja som presvedčený, že ak doteraz číňania dokázali spätným inžinieringom/krádežami sa postupne (a neuveriteľne rýchlo) dostať tam kde sú dnes, dôjde aj na motory atď. Je to len otázka času...

A potom čo ? Budú konkurovať Rusku / EU / USA ? Čína bude relevantný hráč v oblasti voj. techniky , ale zatiaľ sa ich teritória nebijú s nikým. Už som to písal, moderné a výkonné systémy budú drahé aj z Číny a rozhodovať budú pri predaji iné veci.

[Skeptik]

Drobné OT, ale když už tu byla narážka na turecký tendr.
Je nutné si uvědomit pár faktů:
1) Tendru se neúčastnily pouze S-300 a HQ-9, ale též Patriot (USA) a Aster 30 (Francie + Itálie)
2) Turecko je člen NATO = ruský S-300 a čínský HQ-9 měli být outsidery "do počtu" a k jednání o ceně. Nicméně nakonec se rozhodovalo mezi nimi
3) Ačkoli HQ-9 vypadá jako S-300, není to jeho přesná kopie, nýbrž kompilace různých technologií, včetně těch "západních". Například přehledový radar by měl být založen na základě radaru Thales.

Jestli tedy byl někdo v tureckém tendru poražen, byly to firmy Eurosam a Raytheon.

[rabo]

Jestli tedy byl někdo v tureckém tendru poražen, byly to firmy Eurosam a Raytheon.

To je ukážka tendra, kde "vyššia berie" To nebolo o technike, ale hlave o iných vplyvoch. Alebo možno práve teraz to bolo o technike a až potom o politike. Ťažko povedať, no bolo to jednoznačne neštandardné u člena NATO.

[Julesak]

Pekné video Su-30SM a Su-35S v Lipecku:

[arten]

Stále of topic (prípadne túto debatu môžeme presunúť inde)

V akých tendroch ? Kde ? Prečo je tu zaužívaná predstava, že len Rusko bude trpieť Čínskymi výrobkami ? Keď sa pozriem napr na Čínsku pozemnú techniku tak je tam kopec západu. A iné.

A potom čo ? Budú konkurovať Rusku / EU / USA ? Čína bude relevantný hráč v oblasti voj. techniky , ale zatiaľ sa ich teritória nebijú s nikým. Už som to písal, moderné a výkonné systémy budú drahé aj z Číny a rozhodovať budú pri predaji iné veci.

V akých tendroch? A o akom sa tu bavíme? (ináč, pozemná technika? keby si povedal vrtuľníky, ale pozemná technika??)
Áno a budú konkurovať, najmä cenou (a bude nižšia, tak ako napr. v tomto tendri) a najmä Rusom. Na margo tvojej debaty s Pátračom tuším o exporte ponoriek - budeš vidieť ako Čína postupne ovládne "Ruské vody"...

3) Ačkoli HQ-9 vypadá jako S-300, není to jeho přesná kopie, nýbrž kompilace různých technologií, včetně těch "západních". Například přehledový radar by měl být založen na základě radaru Thales.

HQ-9 je kompilát to bez debaty, ale jeho základom je S-300. ináč povedané, bez ukradnutia tejto technológie by žiaden HQ-9 nebol. Čo sa týka radaru, HQ-9 môže spolupracovať s viacerými radarmi, nikde som nenašiel ktorý konkrétne bol v Tureckom tendri.

Jestli tedy byl někdo v tureckém tendru poražen, byly to firmy Eurosam a Raytheon.

Áno aj nie. V momente, keď sa Turci rozhodli vykašlať na poitické kritéria bol technickým favoritom S-300VM. Číňania nakoniec vyhrali cenou a najmä bezprecedentným (údajne až 50%) transferom technológii.

[rabo]

V akých tendroch? A o akom sa tu bavíme? (ináč, pozemná technika? keby si povedal vrtuľníky, ale pozemná technika??)
Áno a budú konkurovať, najmä cenou (a bude nižšia, tak ako napr. v tomto tendri) a najmä Rusom. Na margo tvojej debaty s Pátračom tuším o exporte ponoriek - budeš vidieť ako Čína postupne ovládne "Ruské vody"...

Pozri sa ako vyzerajú napr. nové čínske OT, ľahké vozidlá atď. Čína kopčí v tomto smere "západ". Bude konkurovať iba Rusom ? Turecký tender na PVO bol tutovka pre NATO a vyhrala to Čína. Čo sú "Ruské vody" ? Čína sa snaží dnes uspokojiť hlavne domácu potrebu a zatiaľ nie je extra exportér, keď začne byť tak to bude problém aj pre zvyšok sveta a nie len pre Rusko. Na druhej strane u Rusov je obdobná situácia - export už nie je extra nutný, lebo majú kapacity vyťažené domácimi objednávkami, ale ak to skončí tak aj oni budú pozerať po inostrancoch a ich cena nieje oveľa vyššia ako u Číňanov. Ja som už dávnejšie písal, že za pár rokov to bude pri exporte pre vody hlavne o Rusoch a Číňanoch. Bol som vysmiaty. Stiahol som sa s tej diskusie, ale som presvedčený, že po uspokojení domácich potrieb Číny a Ruska sa tie výrobné kapacity presmerujú v značnej časti na export a budú mať značný podiel.

HQ-9 je kompilát to bez debaty, ale jeho základom je S-300. ináč povedané, bez ukradnutia tejto technológie by žiaden HQ-9 nebol. Čo sa týka radaru, HQ-9 môže spolupracovať s viacerými radarmi, nikde som nenašiel ktorý konkrétne bol v Tureckom tendri.

Nikto nič neukradol. Čína si za to u Rusov zaplatila. Fakt si nikto myslí, že sa projekty za miliardy len tak kradnú ? Je to obchod, pri ktorom sú všetci spokojní.

Áno aj nie. V momente, keď sa Turci rozhodli vykašlať na poitické kritéria bol technickým favoritom S-300VM. Číňania nakoniec vyhrali cenou a najmä bezprecedentným (údajne až 50%) transferom technológii.

Aký transfer technológií ? Všetko teraz pre svoju armádu kúpia , ale získajú možnosť to následne vyrábať a predávať ďalej ? Komu ? Blbosť. Čína použila iné páky a dovolím si napísať, že im pomohli aj Rusi, ktorí tiež na tom obchode zarobia.

[arten]

Rabo, "nové čínske OT, ľahké vozidlá"? ktoré konkrétne? tie čo majú ruské a ukrainské veže?

Čo sa týka exportu - v diskusii si nebol vysmiaty, nevedel si argumentovať. Čo sa týka Číny - Čína pomaly preniká do segmentu strážnych člnov/ korviet, pozri si čo kde všade teraz exportovali. No a časom sa pôjde do vyšších segmentov - fregaty, ponorky.

Samozrejme že Čína pajcuje technológie, to ako o čom sa bavíme?

K tendru - áno, transfer technológí sa podľa zverejnených info. kľúčovým prvkom pre Turkov. Ak máš nejaké info že im pomohli Rusi postni zdroj

[rabo]

Rabo, "nové čínske OT, ľahké vozidlá"? ktoré konkrétne? tie čo majú ruské a ukrainské veže?

Poprosím Ťa daj sem fotku posledného Čínskeho kolesového OT a ľahkého vozidla.

Čo sa týka exportu - v diskusii si nebol vysmiaty, nevedel si argumentovať. Čo sa týka Číny - Čína pomaly preniká do segmentu strážnych člnov/ korviet, pozri si čo kde všade teraz exportovali. No a časom sa pôjde do vyšších segmentov - fregaty, ponorky.

Bobo, Tebe argumentovať ? Tu sa hlavne bavím! VPK Ti stále funguje ? Čína je konkurent len Rusku? Kde sa stretli v súboji ? A kde sa stretnú ?

K tendru - áno, transfer technológí sa podľa zverejnených info. kľúčovým prvkom pre Turkov. Ak máš nejaké info že im pomohli Rusi postni zdroj

Skúsim to len tak zjednodušene. Rusko má vplyv na Turecko. Rusko nemôže dodávať členskej krajine NATO pokročilé technológie, ale Čína áno. Čína za to poskytne niečo Rusku. Kde chceš hľadať zdroje ? V novinách pre masy ? Ak sa ideme riadiť podľa nich, tak....

[Julesak]

Su-35 z pohľadu pilota: