Stěhování národů - jak Slované Germány o území připravili.

[Pátrač]

No já si myslím, že v současnosti jsem se tak nějak vyčerpal a abych měl zájem dál diskutovat, musím se trochu vzpamatovat. Aby jste se měli čím bavit, zde něco zajíamvého:

http://www.cittadella.cz/stehovani/realne.html

Jistě pro tandem kolegů Pala Satka a kapitána to budou pouhé kidy, ale pro mě jako skalního zastánce normálního světa, kde se šmahem nezamítají věci prověřované několika generacemi vědců různých oborů, je to příjemné a dává mi to pocit, že mi můj svět stále nelze sebrat.

[kacermiroslav]

Tak DNA je diskutabilní, na tom se snad shodneme a na závěry si asi budeme muset fakt X desetiletí počkat. Jak totiž vidno, tyto výzkumy se totiž dají vykládat úplně rozdílně. Takže pokud se chceme bavit o stěhování, jestli se uskutečnilo, či nikoliv, tak bychom se mohli bavit o archeologických a písemných zdrojích, jestli i ty může Kapitán a jeho příznivci vyvrátit. Co se hmotných nálezů týče, tak Kapitan se k mému staršímu textu již krátce vyjádřil a za sebe můžu prohlásit, že jeho vysvětlení je více než laické až naivní. A jak jsou na tom tedy písemné prameny?

Jordanes popisuje kmeny v Evropě s tím, že Sklaviny a Anty (Slovany) klade do prostoru mezi Novietunum, jezero Mursiánské, a řeky Dněstr a Vislu. Ve středoevropském prostoru pak zná jiné neslovanské kmeny. Prokopios pak ve své době do prostoru Moravy klade Heruly a nikoliv Slovany. Justinián I. pak například přenechal Langobardům území mezi Sávou a Drávou, což znamená, že ten kmen odněkud přišel a začal obývat jim dané území, tj. pohyb kmene. Také tu máme Durynskou říši, která se rozpadla a až pak přišli Slované atd.

A ty hmotné nálezy? Co třeba trošku se zamyslet nad pohřebním ritem? Jak je možné, že třeba na našem území se pohřební ritus X krát za ta staletí/tisíciletí změnil, přestože podle Kapitana/Valamira zde žil pořád jeden a ten samý lid???:-)

[Mirek58]

Zřejmě by chtělo si položit otázku:
Zda stěhování národů je specifikum Asijsko-Evropského prostoru, nebo bylo normálním celosvětovým jevem.

[kacermiroslav]

Myslím si, že těch důkazů pro pohyb velkých mas, ať již dobrovolných, či násilných, mám z celého světa a ze všech dějin, dostatek. Takže na Tvoji otázku Mirku, ano bylo to normálním celosvětovým jevem.

[Mirek58]

Zřejmě tedy i technologický úpadek určitého společenství je ve zmíněném měřítku normální.
Mám na mysli zmíněný ústup od vyspělejší keramiky, jak byl zde zmíněn.

[palo satko]

kacermiroslav

Tak DNA je diskutabilní, na tom se snad shodneme

praveže DNA nie vobec diskutabilna. ak sa ti poštatsti v objati, tak ti podla DNA, ano tej hnusnej Y-DNA, priparuju platit alimenty na 25 rokov a nik ta z toho nevyseka. a to nehovorim o trestnych činoch. diskutabilne su výklady výsledkov. ale to je rovnaka choroba ako pri historikoch. ti boli vždy ochotní verit len tomu zo starych zaznamov, čo vyhovalo ich nacionalnym, socialnym a velmocenskym bachorkam. Počnuc Caesarm. cez Kosmasa a mnohými našími súčastníkmi nekončiac.
DNA dava dalšiu a vedecky presnu informáciu o človeku, ktorý pred stovkami alebo tickami rokov zomrel. pri slusnom vybere vzoriek a to ozajstni vedci vedia urobit, dostavame informaciu o celej skupine. technologia, jazyk a socialna štruktura su prejavom tomu čo označujeme pri ludoch bez písomnych zazanamov ako "kultura". Ludia s tou istou prevažujucou DNA mohli vytvorit a aj dnes vytvaraju rozne kultury. vid USA, Rusko alebo naši pristahovalci. ak ti davnoveki ludia maju DNA podobnu sučasnemu etniku, ktore dnes označujeme ako určitu jazykovu skupinu, možeme predpokladat, že je tam nejaka spojitost. samozrejme rovnako ako tato zotrvačnost može platit aj iný model, tzv. elite dominance model, ked vrchnost presadi svoj jazyk poddanym. vid arabizacia severnej Afriky a Blizskeho Východu, čechizacia Česka, madarizacia Karparskej kotliny.
Dejiny, hlavne tie bez písomnych záznamov, su skladačka a tym že DNA považuješ za nedoveryhodnu, sa zbavuješ mnohych kociek, s ktorými by si mohol postavit pravdivejši model. Proste niekedy su ludia vzdelani v dejinach na tom s akceptovaním novych poznatkov o DNA horšie, ako rozvedení muži a policajti.

[josefg]

Tak DNA je diskutabilní, na tom se snad shodneme
Co třeba trošku se zamyslet nad pohřebním ritem? Jak je možné, že třeba na našem území se pohřební ritus X krát za ta staletí/tisíciletí změnil, přestože podle Kapitana/Valamira zde žil pořád jeden a ten samý lid???:-)

Budu oponovat, DNA je záležitost biologická, ta nám říká kdo byli ti lidé, po stránce biologické příbuznosti. Pokud má dost kvalitního materiálu, což je na kosti staré 5000 let často problém, najde dnes žijící potomky toho člověka. Viz Ötzi, ve spojení s dalšími biologickými obory nám řekne čím se živil i leta před tím než zemřel , umí snad i rozpoznat, jestli jedl vepřové maso v neposlední řadě i kudy vedla jeho životní cesta a odkud přišli jeho předkové i v jaké době.
Co neřekne, je jakou řečí mluvil, ke kterému kmeni, či kultuře patřil, z jakých nádob jedl a co si o něm mysleli jeho současníci, neřekne jak se jmenoval on ani jeho král. To je jiná disciplína. A my tu trochu pleteme biologii s historií. to je špatně, biologie bohužel patří mezi vědy exaktní, a historie včetně archeologie ostatních je konsenzuální věda. Historik má tím pádem obecný problém pochopit, že biologická podstata nemůže být věcí vědecké debaty a pro biologa je zase nepředstavitelné, že by opustil laboratoř a místo u sekvenátoru, studoval proteiny debatou s kolegy.
Jinak pohřební ritus změnil změnil císař Josef dekretem ze dne na den, aby se ušetřilo dřevo, nebo se pletu? Nám za to že se to řešilo v "rekatolizaci...

[t.hajek]

Josef II. to změnil dekretem ze dne na den, ale tak úplně se to nedodržovalo a po několika letech to bylo jiným dekterem zrušeno. Teď nevím jestli už Josefa II. nebo až jeho bratra Leopolda II.

[josefg]

Josef II. to změnil dekretem ze dne na den, ale tak úplně se to nedodržovalo a po několika letech to bylo jiným dekterem zrušeno. Teď nevím jestli už Josefa II. nebo až jeho bratra Leopolda II.

Jen tím říkám, že tyto změny můžou mít různý důvod (politický, ekonomický, náboženský) a různou rychlost provádění

[kacermiroslav]

diskutabilne su výklady výsledkov. ale to je rovnaka choroba ako pri historikoch. ti boli vždy ochotní verit len tomu zo starych zaznamov, čo vyhovalo ich nacionalnym, socialnym a velmocenskym bachorkam.

Palo, tohle je podle mě důležité zdůraznit. Jedná se o přesnou vědu, kde je ale problém s jejím výkladem výsledků, stejně jako v jiných vědních směrech. Proto stavět jen na DNA výsledcích nelze a musí se všechny dostupné zdroje do skládačky doplňovat a různě kombinovat a podrobovat kritice. To je ale právě ten problém, který Kapitan/Valamir neprovádí. Vše staví na jednom zdroji. To je de facto i to jediné, co se mu pořád vyčítá, protože jinak asi všichni ten úvodní článek vcelku oceňují.

Co se toho pohřebního ritu týče, tak samozřejmě jsem neměl vůbec na mysli nějaká rozhodnutí státníků typu Josef a Leopold z 18.století, ale první tisíciletí před a po Kristu. Tady se stačí podívat, jak se právě pohřbívání mění a to nejen pod vlivem christianizace. Pokud by se celá staletí/tisíciletí jednalo v našem prostoru o jedno etnikum, jednu kulturu, tak proč by se to vše tak často měnilo??? Mě to zní dost nelogicky. To je jako kdyby každých pár set let, někdy i rychleji, docházelo k nějaké "revoluci" v pohřebnictví....

[palo satko]

miro

na obrazku je vidiet ako sa menila farnba pokožky a oči ludi čo žili na uzemi Madarska za posledne tisicročia. KO su lovci zberači, NE su neolitici polnohospodari, Co medena doba Br bronzova a IR železna

[VGR_j4ck41]

čo je na tom zlaštneho že mal slovanske meno? v časoch Vandalov ked žili severne od Karpat tam žili aj Slovania. veduca vrstva mohla pozostavat z kohokolvek, kto bol schopny sa presadit. Alan, German, Slovan. kludne mohol mat meno rodove ale aj take mu dali za okolnosti ktore nepozname. nakoniec Arnulf tiež nazval syna Svätoplukom a ten bol kralom tušim v Lotrinskua domacim muselo pripadat čudne. a to nehovorim o Noroch Variagoch, čo sa už v druhej generacii v Kyjeve volali ako Slovania.

no predpokladam, ze na tohle dokaze odpovedet pouze kapitan, kdyz je pro nej to jmeno tak velice dulezite a evidentne ma neco dokazovat

[Pátrač]

Mirek58, určitá degradace kvality dokladů hmotné kultury může a také bývá času interpretována hlavně u slovanských pohybů ale nejen u nich jako důkaz pohybu. Prostě hrnčířskou dílnu budeš těžko stěhovat atak po dobu pohybu - někdy i dvě nebo tři generace do vybudování stálých sídel se keramika dělá tak říkajíc na koleně. Po usazení dochází k návratu k vyššímu standartu a hlavně ke změnám pod vlivem místních projevů hmotné kultury protože v době stěhování národů nelze nikdy tvrdit, že by se přišlo do pustiny pusté. Vždy zde už někdo byl.

Já se to pokusím zdokumentovat právě u Slovanů, ale nebude to hned.

[palo satko]

VGR

no predpokladam, ze na tohle dokaze odpovedet pouze kapitan, kdyz je pro nej to jmeno tak velice dulezite a evidentne ma neco dokazovat

ono to je kapanek zložite. mnohe zdroje ktore sa použivaju vznikli prepisom z greckeho jazyka. miticky Hunsky kráľ Balamer sa píše kromika Balamir, Balamur, Balambyr a originaly po grecky Balanir a Balaneros. je v tom gulaš. ale minca je padni argument, samozrejme ak vedel potontat na nej zobrazeny čitat.

[Pátrač]

Palo - pořád se zde motáme mimo jiné v tom, že na minci co sem vehementně nastrkujete s kapitánem je napsáno něco a v dnešních textech je to ve dvou samohláskách jinak. A má o být důkaz neserioznosti historiků a historických pramenů. Přitom všichni víme o kterého krále šlo a všichni vidíme, že je zde rozdíl. Když si vezmu kolik různých názvů má v dějinách ledacos a to na jiných kusech hmotného projevu kultur a nikomu to zhusta nevadí, zde to je strašný problém. Leží mi v hlavě otázka proč.

[VGR_j4ck41]

VGR

no predpokladam, ze na tohle dokaze odpovedet pouze kapitan, kdyz je pro nej to jmeno tak velice dulezite a evidentne ma neco dokazovat

ono to je kapanek zložite. mnohe zdroje ktore sa použivaju vznikli prepisom z greckeho jazyka. miticky Hunsky kráľ Balamer sa píše kromika Balamir, Balamur, Balambyr a originaly po grecky Balanir a Balaneros. je v tom gulaš. ale minca je padni argument, samozrejme ak vedel potontat na nej zobrazeny čitat.

dobre, tak kdyz je to kapanek slozitejsi - co to teda dokazuje? Budu-li citovat: čo je na tom zlaštneho že mal slovanske meno?. V cem je to, ze se jeho jmeno mozna blbe pise, tak strasne dulezity pro shozeni stavajici dogmaticke teorie o stehovani narodu, ze kapitan citil potrebu na tento rozpor nekolikrat upozornit. Nikdo to tady nechape, vcetne tebe.

Divime se ze je nejake jmeno psane jinak? Tezka tragedie, fakt. Jmenuju se Tomáš. Tak jaké varianty tohohle jmena mame jenom v CR? Tomaš, Tomas, Tomás, Tómas, Thomas, Tom - co to dokazuje? Ze je tady nejaky spiknuti?

[palo satko]

predpokladaj, že povodný autor meno toho človeka, nech už mal koncovku akukolvek počul na vlastne uši z hodnoverneho zdroja a tak ho foneticky zapísal. ak Grek napr. Priskos zapísal meno s koncovkou ...mir. a neskor pri prepisoch do latinčiny sa tam objavili "skomoleniny" tak nemožeš všetkym zápisom dat rovnaku váhu. aj u teba, Tomáš, je najdôležitejši zápis čo ti urobili v porodnici, alebo pri narodeni na matrike. rimania a aj byzantinci pisali zaznamy najčastejšie pre vzdelancov a preto po grecky. latinčina sa použivala v armade, v sudnictve a v štatnej sprave. bohužial množstvo povodnych textov sa zachovalo len v ich latinskom preklade a to ešte v neskoršom stredovekom prepise. tieto záznamy nie su ako Tora, pri ktorej židia starocia prepočítaju pismenka, aby bola uplne rovanka.

[Bleu]

Ono totiž ta forma zápisu včetně té na mincích je naprosto buřt. Svého času jsem dohledával jednoho důstojníka, původem švýcara, který se učastnil jedné z bitev druhé slezské války. Jinak si psal jméno sám osobně v roce 1734 jinak v roce 1745. Jinak je jméno psáno v různých relacích o něm. Celkově znám 6 variant toho jména. A pořád jde o jednu a tutež osobu.

[Polarfox]

palo satko: Tady už nejde tolik jako o styl zápisu a jak se ve skutečnosti jmenoval, ale o styl argumentace. My sice víme, že nekonečná řada osobností v dějinách se přepisuje stým a jedním způsobem, sám to uznáváš, ale Kapitanovi je to buřt. Ten z toho dělá problém a spiknutí...ale jen tam, kde potřebuje. U spousty jiných jmen by to také neřešil, ale on si vybral tohle, aby zapadlo do jeho příběhu a důkazového materiálu a láme to přes koleno jak chce. Navíc ani nemá pořádně zjištěné čím se ohání a jestli je to neprůstřelné...jak vůbec může přijít nějaký neználek Polarfox, co o tom ví tužku, naťukat pár hesel do internetu, srovnat pár fotek a tu jeho litanii obyčejným selským rozumem přinejmenším zpochybnit? A to je jedna věc....takových je tu spousta. Dokud se do toho nevrtá, tak to drží pohromadě, ale když ano, tak se to hezky rozklíží...a v tom momentě Kapitan "přestává řešit malichernosti".

[Pátrač]

Polar, to kapitán nemá ze své hlavy. Na některých slovenských webech se tomu věnují až s neuvěřitelnou zarputilostí.

Třeba zde:
http://www.ramiannka.jecool.net/index.p ... Itemid=114

Kde z toho vydedukovali, že to nebyl germán Vandal ale Slovan a tím převedením obou "I" na "E" to měli zlí historikové zatajit, protože Gelimer zní germánsky a tím měla být skryta jeho skutečná slovanská příslušnost a slovanské jméno Gilamir. Ale on byl borec a svoji slovanskou příslušnost - jméno si nechal na věky věků vyrazit na mince.

Takže kapitán v podobném duchu tím podpořil svoji teorii neexistence stěhování národů.

Co se toho týká, někde to umí při tvorbě nových, lepších dějin pěkně rozbalit.