Události k vedoucí ke kapitulaci Japonska - diskuze

[CAT]

T35: V Minsku se jedná o míru každej měsíc a vůbec nic to nevypovídá o tom, že by někdo chtěl mír za stávajího stavu věcí... Navíc vstup SSSR do války proti Japonsku nemohl mít na případnou invazi vojsk USA na ostrovy žádný vliv, Mandžusko bylo v té době územím ovládaným Japonci "jen papírově", z Manžuska do Japonska nešly téměř žádné suroviny, nedalo se z něj čerpat ani při obraně ostrovů...

[T-35]

CAT, skelet:
Jestli jste všimli tak jsem nikde o Mandžusku nemluvil a rozebíralo se to tu již vícekrát. Takže kromě jeho dobytí a dalšího nepřítele navíc byl vliv SSSR v tom že Japonsko nyní muselo čelit útoku ze dvou stran. Sovětské námořnictvo sice nebylo zrovna dvakrát silné, ale proti již zničenému lodstvu japonskému, které navíc kvůli nedostatku paliva bylo téměř nepohyblivé, to byla vážná hrozba. Dále pak tímto Japoncům skončila jakákoli možnost vyjednat přes Sověty mír, proto císař zasáhl k přijetí Postupimi.
Hlavně ovšem bylo známo toto:
Stanovisko amerických zpravodajských služeb z 29. dubna 1945 zní: „Kdyby teď v jakoukoliv chvíli vstoupil Sovětský svaz do války, všichni Japonci si uvědomí, že kapitulace je nevyhnutelná.“ Dále pak třeba na zasedání Nejvyšší rady pro vedení války, která se konala 11. 12. a 14. května, formální rozhodnutí rady uvádí: "Zatímco Japonsko bojuje s USA a Velkou Británií, poté co Sověti vstoupí do války, Japonsko bude čelit nevyhnutelné porážce; Proto, ať se stane cokoli ve válce s USA a Velkou Británií, Japonsko se musí snažit co nejvíce, aby zabránilo vstupu Sovětského svazu do války". A Truman také poznamenal že díky vstupu SSSR do války se tato zkrátí o jeden rok.

Mluvit o historických faktech po té co už víme jak to dopadlo je jiné, než-li tyto události vytvářet. Ono myšlení "myslel jsem, že oni myslí" vede velmi často do pekel.

Samozřejmě to že si něco někdo myslel, neznamená jistotu čehokoli, ale z čeho se vychází - proč se politikové, generálové, vojáci nějak rozhodují - podle toho že si něco myslí, předpokládají. Já to beru s ohledem zpět - protože již tehdy, před atomovkama, byl Truman přesvědčen že válku ukončí SSSR a k tomu věděl že je šance válku ukončit diplomaticky. Stejně jako si myslel - ale nemohl vědět - že ji ukončí atomové bomby. Ani ony nezaručovaly žádnou jistotu. Jsou zde tedy 3 možnosti a vy se stále snažíte bagatelizovat ostatní dvě - i vzdor Trumanovu přesvědčení že i ony mají svou váhu. Mohla vyjít jak ta první, tak ta druhá, tak ta třetí, a až poté by byla na řadě invaze. Tudíž opravdu nevím proč se tady straší s nějakou invazí - byla to jen hypotetická možnost/nutnost.
A jako první se měla použít přirozeně diplomacie - jak se ukončuje válka? Nějakýma bombama? Ne, diplomacií - když už ten prohrávající se vzdává. Tímto se právě mohla válka nejvíce zkrátit, protože bomby ještě nebyly připraveny k použití. Kdyby to nevyšlo, vliv SSSR a atomové bomby by byly stále k dispozici.
Proto názory (alespon v létě 1945) jako:
- každý způsob jak ušetřit i jeden den války, byl považován za ospravedlnitelný - proto se použily bomby nebo
- pokud by bomby nebyly použity, nemohly by být obhájeny ztráty při invazi (navíc když byla plánovana až v listopadu, ne někdy v srpnu a stále zbývaly 2 další možnosti k ukončení války)
- a další včetně nepravdivých Trumanových výroku
patří do odpadkového koše.

Konec byl podle Trumana již na dosah, proto si už jen mohl vybrat, co zvolí. Vybral si bomby protože zde nebylo primární nutností ukončit válku, když to již bylo na dosah, proto se do popředí dostalo politické hledisko. A na tom se tady většina z nás shoduje.

[skelet]

Znovu opakuji - to že někdo chce jednat o míru neznamená, že se mír vyjedná. Každý měl o mírovém uspořádání své představy, které se časem měnily. Takže to, že Japonské císařství bylo ochotné mluvit o míru neznamená vůbec nic.. Smutné, ale je to tak.
btw. nikdo tady nic nebagatelizuje, ale také nikdo nic nesvatořečí.. což mi přijde, že děláš ty s tou diplomacií.

[T-35]

A ja ti znovu opakuju ze jsem psal kdyby diplomacie nevysla, SSSR a atomovky by byly stale k dispozici, takze mi to opakovat nemusi. Rikas ze to nebagatelizujes, ale zaroven tvrdis ze japonska snaha o mir neznamena nic... Rikam ti ze i Truman byl spokojen ze cisar zada o mir... Ty sam jsi psal ze zacatku diskuze ze zrejme nejdulezitejsi duvod proc Japonsko kapitulovalo bylo zachovani cisare - takze o cem se tady prehadujeme?

[skelet]

Diplomacie může vyjít pouze tehdy, když ji někdo začne. A začne ji až v tom případě, kdy má smysl. To znamená, že pro Amíky jednání s Japonci nemělo smysl, protože nenacházeli společnou řeč. A ano napsal jsem, že pro japonce bylo zachávní císaře, ale co to znamená? Vůbec nic, protože Amíci na to měli jiný pohled, tedy nebylo o čem jednat. To že Japoncům nakonec hodili kost je něco jiného.
Mírové rozhovory mezi USA a Japonskem byly jako tato diskuze. Mluvíme spolu, mluvíme spolu o tom samém, ale nenacházíme společnou řeč, takže se nemáme šanci domluvit na výsledku.

[T-35]

Na zachovani cisare meli Amici jiny pohled? Ty rady aby jej zachoval dostal Truman od koho? Truman byl 14 krat upozornen aby to nenechal tak - zda se ti to malo? A po atomovkach to slo. Takze co je na tom to neco jineho?

[skelet]

Truman = Amíci.. promiň, ale už to tady probíráme poněkolikáté

[CAT]

T-35: Takže ještě jednou, 14x byl Truman upozorněn a mě se to málo zdá... Fakt je ten, že Japonci jednali, ale nebyli ochotni uznat Postupim, po svržení jí uznali včetně toho, že si spojenci budou moci s císařem a s vládou dělat co budou chtít, což před tím nebyli ochotni akceptovat i přes vstup SSSR do války. Tady prostě není co řešit, Truman je dostal tam kam potřeboval a když už se tedy bezpodmínečně káli (což do svržení atomovek nebyli ochotni udělat), tak kromě biče ukázal že má i cukr a císaře nechal na pokoji... A naprosto netuším o jaké válce na dvou frontách tu mluvíš, pokud nemluvíš o Mandžusku. Jestli naznačuješ, že byla nějaká možnost, že by SSSR třeba otevřel druhou frontu na ostrovy, tak jsou tu pěkné články o tehdejší schopnosti SSSR vést obojživelné operace, já si třeba myslím, že SSSR neměl prostředky na to otevřít druhou frontu, měl na to vykopat Japonce z Mandžuska a to také udělal (a opět zopakuji, že pro Japonce byly důležité domovské ostrovy a ne Mandžusko obzvlášť v roce 45, kdy už Mandžusko nemohlo Císařství poskytnout vůbec nic. Bylo to poprvé v historii, co Japonci kapitulovali a nepřítel ani nevkročil na ostrovy)...

[T-35]

Vite co podivejte se na dokument co jsem tu daval, zpochybnete ho a pak mi tvrdte ze mir neslo v zadnem pripade vyjednat driv. Nechapu proc doted vy ani nikdo jiny to zatim neudelal.

[CAT]

T-35: Mír šlo dojednat dřív, USA se mohli vzdát hned po Pearl Harboru a umřelo by jen těch 2000 amíků... Jinak je takovým dobrým zvykem, že pokud někdo tvrdí něco co není úplně ve shodě s obecně přijímanými závěry, tak že je dokazování na jeho bedrech... Ty jsi v této situaci, tak spíš dokaž, že Japonci byli ochotni přijmout podmínky kladené USA před shozením A-bomb, protože všechno co vim, říká opak...

[T-35]

Samozrejme nebyli ochotni, protoze Truman nebyl ochoten zachovat cisare. Takze nedokazes vyvratit moznost ukoncit valku drive, jen si z toho delas srandu? 14 krat ti to nestaci a kolikrat teda to potrebujes, 1000krat? Stejne jako potrebujes tolikrat zopakovat ze podle Trumana vstup Sovetu do valky by ji zkratil o rok? At mi pak nemluvis neco o Mandzusku? Ty jsi ted v situaci kdy mas dokazat ze Truman nemel jinou moznost jak valku ukoncit, tak by me zajimalo jak to dokazes?

[skelet]

Ach jo.. furt dokola.. Japonci nebyli ochotni přistoupit na požadavky USA (Trumana), Truman (USA) nebyl ochoten přistoupit na požadavky Japonců. Následkem čehož byla sovětský vstup do války a svržení dvou atomových bomb. A skončilo to tak, že Japonci podepsali dokument, který celé Japonsko, včetně císařské rodiny, na milost a nemilost USA. A ti se nakonec rozhodli císaře zachovat, ale Japonsko přeorali k obrazu svému. Šlus, tečka.

[CAT]

Samozrejme nebyli ochotni, protoze Truman nebyl ochoten zachovat cisare.

Nedělám si z toho srandu, myslim to smrtelně vážně. Japonsko zaútočilo na USA, pak od USA dostalo na prdel a nebylo ochotno přistoupit na podmínky míru, které mu USA nabízelo. Po shození A-bomb se situace změnila a Japonsko přistoupilo na podmínky míru tak, jak si je USA diktovalo... Vysvětluje ti to tu dokola spousta lidí a jako srandu to nemyslí... Důlažité je to, že tim co Japonci nakonec podepsali vydávali spojencům císaře na milost, což byl účel, který byl splněn. To že se poté spojenci rozhodli císaře zachovat a nesoudit byla dobrá vůle spojenců... Ještě zkus rozvést tu svou tezi o druhé frontě, kterou by vytvořilo SSSR (ale teda ne Mandžusko)... A já nepotřebuju dokazovat, že Truman neměl jinou možnost jak uzavřít mír, jak už sem psal, USA se mohli vzdát už po Pearl Harboru, nebo ještě před tim neuvalit na Japonsko sankce. O možnosti ukončit válku se s tebou totiš nikdo nebaví, všichni se s tebou baví o tom, jak ukončit válku s tim, že Japonci bezpodmínečně akceptují podmínky spojencům, což se stalo až po svržení A-bomby...

[T-35]

skelet: Dokoncim a Truman se rozhodl lhat ze nebyt atomovek, zemrelo by mnoho lidi pri invazi.

CAT: Opakuji znovu, jeste pred kapitulaci bylo rozhodnuto o zachovani cisare tedy te veci ktera mohla byt potvrzena uz pred bombama. Nebyla to dobra vule az po kapitulaci. Tecka. Nebudu to resit zase znova zbytecne.

Spousta lidi to ze srandy nemysli, a proc teda nejsou schopni dokazat ze ti lide co radili zmirnit Postupim, byli imbecilove ktere napadla uplna blbost, vcetne Churchilla? Proste valka mohla skoncit drive. Nestalo se. A pak tolik lidi vcetne mnohych zde tem lzim veri.

Ja moc nestudoval schopnosti sovetskeho vylodeni, predpokladal jsem ze pokud meli k tomu malo techniky, mohla by jim pujcit Amerika, nekde jsem o tom cetl.

[skelet]

A lhal? Nelhal, prostě to tak viděl.

[CAT]

T-35: O zachování císaře mohlo být rozhodnuto klidně 20 let dopředu, ale to Japonci nevěděli, byli donuceni podepsat dokument, který vydává císaře na milost spojencům, to nedokázali akceptovat dokud nespadly A-bomby... Cílem spojenců byla bezpodmínečná kapitulace Japonska (důvody pro to dokážu vymyslet různé, od iluminátů, přes hroznou chuť si vyzkoušet A-bomby až po poučení z Velké války, kdy se jasně ukázalo, že nepřítel který nemá pocit, že by vojensky prohrál je nebezpečný i když s nim podepíšeš mírovou smlouvu. USA chtělo po Japonsku bezpodmínečnou kapitulaci dlouho před svržením bomb a tak je nasnadě spíš otázka - shodili by Amíci A-bomby i kdyby Japonci přijali bezpodmínečnou kapitulaci včas? Já si myslím že ne, to by se hodně blbě vysvětlovalo...

[T-35]

skelet: Lhal protoze vedel a byl presvedcen ze valku muze ukoncit i jinak. A tvrdi ze ji ukoncil aby usetril zivoty - tedy z vojenskeho hlediska, pritom to udelal hlavne z politickeho hlediska - o tom ale nemluvi.

CAT: Japonci to ale spravne pochopili, mam opet zopakovat ze i cisar to takto chapal a proto naridil prijeti Postupimi? A taky nikdo nevysvetlil proc byl Truman presvedcen o tom ze Japonci na Postupim nepristoupi. Kdyby opravdu chtel tak moc valku co nejdrive skoncit, dal by na ony rady, aby tak byla sance ze ji prijmou ne?

[CAT]

T-35: Japonci to tak chápali? To je možný, ono tonoucí se i stébla chytá. Můžeš nějak dokázat, že západní spojenci dali najevo Japoncům, že ta část o císaři a vládě znamená to co znamenala a neznamená to, že spojenci císaře zesadí budou si s nim dělat co uznají z vhodné, jak je tam napsáno? Je takový drobný rozdíl mezi tím "vědět" a "doufat", Japonci věděli jen to, že jim na hlavy spadly dvě bomby, který nemají na světě obdobu, podělali se z toho a pak podepsali bezpodmínečně kapitulaci a při tom doufali že císař nakonec bude zachován... Před A-bombama o bezpodmínečné kapitulaci nebyli ochotni jednat, to je prostě fakt...

[T-35]

CAT: Kdo se podelal z atomovek? Kdyby bylo na vlade, valka by pokracovala, nedohodli se. Zmenilo se to ze cisar naridil prijmout Postupim, pokud bude zachovan. Ale on se chtel vzdat jiz mesic a pul pred Hirosimou. Nyni musel toto udelat protoze mu odpadla moznost vyjednat neco se Sovety. Ty by jsi nevyjednaval s prostrednikem, kdyz ti nechteji dat zadnou alternativu?

Truman se na porade 10. srpna dohodl ze cisare ponecha, ze Japoncum bude receno o jeho ponechani, museli to akceptovat i ostatni spojenci a cisar po studovani spojenecke odpovedi dosel spravne k zaveru ze jej ponechaji. Ze by klidne pokracoval ve valce dokazal kdyz se jej princ Asaka ptal zdali by valka pokracovala kdyby nemohlo byt cisarstvi zachovano. Cisar odpovedel chladnokrevne: Samozrejme.

[skelet]

A dostali to písemně? Očividně ne..