Srovnání systémů oprav - diskuze

[jmodrak]

kenaf - lenže to odladenie,naladenie, doplnenie atď. musí niekto urobiť. Za nejaký čas. A nebude to 5 minut. A je jedno kde. Takže ten čas sa musí do času celkovej opravy premietnuť. To, že vlastný čas prehodenia trvá 25 minut, neznamená, že čas opravy celkový je ten istý. Ďalej je potrebné urobiť skúšobné jazdy atď. Preto ak chcem porovnávať časy oprav, potrebujem technologické postupy s časmi na jednotlivé úkony.

[kenavf]

kenaf - lenže to odladenie,naladenie, doplnenie atď. musí niekto urobiť. Za nejaký čas. A nebude to 5 minut. A je jedno kde. Takže ten čas sa musí do času celkovej opravy premietnuť. To, že vlastný čas prehodenia trvá 25 minut, neznamená, že čas opravy celkový je ten istý. Ďalej je potrebné urobiť skúšobné jazdy atď. Preto ak chcem porovnávať časy oprav, potrebujem technologické postupy s časmi na jednotlivé úkony.

Uloha znela:čo najrýchlejšie spojazdniť pokazený tank=15minút.
Koľko bude trvať samotná oprava powerpacku,už veliteľa tanku nezaujíma.Potrebuje naštartovať tank a vyraziť do ďaľšieho boja.A nezaujíma ho ani cena opravy.
Cena opravy je otázka pre vojenských analytikov.
Powerpack je možné "navoľno" naštartovať a otestovať aj priamo na zemi.Ak to chceš urobiť "v záťaži" tak by si asi potreboval na to testovaciu stolicu.Ak existuje skúsenosť,že po výmene súčiastky v powerpacku v technickom oddieli a skúške naštartovaním "na zemi" bez testovacej stolice,bolo 999ks oprav dobrých a len jeden motor sa musel znova z tanku vymontovať,tak nepotrebujem testovaciu stolicu ani v technickom oddieli.

A áno,k celkovému času opravy(napr. výmena ojničného ložiska) musíš v oboch prípadoch počítať vybranie všetkého,rozobranie všetkého a zloženie všetkého.
Ale úloha znela:Čo najrýchlejšie spojazdniť pokazený tank.
(Tak som si pri tom spomenul na hlášku z filmu ."Ukol zněl,zastrelit muže s koženou brašnou")


No a k tomu vybratiu a znova namontovaniu motora s tým že je niečo predpripravené a nepriskrutkované.Napr Jeep Willis 3minúty.

[danny1691]

danny, netecie z toho nic, pretoze netaju von len motor, ale motor, prevodovku, chladenie...

OK, nicméně palivo má svoji nádrž. Kapalina do chladiče a olej je vně toho powerpacku? Nebo to řeší rychlospojky?

[Dzin]

Pokial viem tak všetky majú powerpacky,neviem ako je to s Armatou.Tým je podľa mňa všetko rozhodnuté,že powerpack dáva viac výhod ako nevýhod proti klasickej montáži motoru.

Třeba čínský Typ 99 powerpack neobsahuje což ho docela znevýhodňuje. Mě se idea powerpacku (nezná někdo nějaký český ekvivalent názvu?) vždy dost líbila, dost to zvětší bojeschopnost tanku na bojišti.

S tým T-72M4Cz som si nebol istý.
Takže potom platí že powerpack je možné dať aj do menších tankov.

Zde bylo ovšem nutno překonstruovat záď korby.

Ale Dzine, ti šibale, toto nie je výmena motora , toto je iba vybratie a vrátenie toho istého motora. Skús radšej pohľadať tie technologické postupy, nech máme jasno .

Jaký by byl rozdíl v postupu, kdyby tam měli připravený jiný motor? Že by žádný? Ale dobře, 5 minut na to, aby motor položily a připevnili jiný. Chápu, že je to hodně jednoduchý technologický postup výměny motoru, než na jaký si zvyklý, ale právě v tom je kouzlo powerpacku.

Výmena motoru nie je len otázka "prehodenia" toho istého motoru. Preto existujú technologické postupy, čo sa má urobiť a v akom poradí. Videa na yotube sú pekné, ale o výmene motorov nič nehovoria. Ukazujú akurát, že sa dá vybrať motor a zase vložiť. Nič viac.

U powerpacku je to otázka vyjmutí motorového celku a zasunutí jiného. Je to jediný technologický postup. Takže je to úplně stejné, jako když vyjmeš jeden a tentýž motor a zase ho tam dáš. To je výhoda unifikace. Takže to "nic víc" je právě veškerý nutný postup k tomu, abys vyměnil jeden motor za jiný.

Jinak ti to tu už rozepsal kenavf. Prostě mohou tohle udělat s T-72? Leda tak s naší.

[klingy]

Dzine, neviem aky je odobrny volne by sa to snad dalo prelozit ako pohonny (hnaci) modul, Uz viac krat krat som tu spominal Renk ESM 350, ktory pouzivaju PT 91M co je derivat T72, ktory na rozdiel power packu pouziteho v T-72M4 si nevyzaduje vymenu zadneho cela korby, vid. http://www.renk-france.fr/pdf/Powerpack_ESM350.pdf. Ano power pack ma rozhodne svoje vyhody...

[Mirek58]

Hele, odborníci, jestlipak víte kdy byl prvně užitý koncept "packu", tedy mot.plus převodovka v tanku? ( motor napříč)

[kenavf]

danny, netecie z toho nic, pretoze netaju von len motor, ale motor, prevodovku, chladenie...

OK, nicméně palivo má svoji nádrž. Kapalina do chladiče a olej je vně toho powerpacku? Nebo to řeší rychlospojky?

Nádrž paliva je na 1200l to by do toho nedostali(asi rýclospojkami pripojené na nádrže v korbe tanku)
Olej a chladiaca kvapalina bude v powerpacku
viď testy bežiacich motorov mimo korby tanku,veľa externých prívodov tam vidieť nie je.

[Aaron Goldstein]

V mírových podmínkách má samozřejmě PowerPack navrch.... Ovšem když na bojišti zůstane stát tank, protože mu praskla palivová trubka tak je situace (i to porovnání) už trochu komplikovanější... Protože zatímco prasklou palivovou trubku je schopný vyměnit (vyškolený )řidič v řádech desítek minut, a pravděpodobně by to zvládl i přímo na bojišti pokud ho bude zbytek jednotky dostatečně krýt, tak při systému Powerpacku to tak jednoduché nebude...

Takže v bojové situaci bude Powerpack u banálních závad ztrácet, a u závažných závad naopak získávat... Takže zde vstupuje do hry další faktor a tím je poměr banálních závad vs. závažných při bojové činnosti... Dalším faktorem bude dosažitelnost náhradních dílů na bojišti... (má tu náhradní palivovou trubku přímo tank??? Musí se dovézt??? Odkud se poveze???) Stejně tak bude hrát roli odkud se poveze PowerPack a zda se výměna zvládne na bojišti (je tam navíc jeřáb, který by bylo nutno bránit) a nebo je nutné techniku odsunout... A pokud odsunout, tak jak daleko do týlu... Atd, atd, atd...

Domnívám se že srovnání systémů oprav není černobílé a jednoznačné... A doba výměny motoru není určitě jediným faktorem a dokonce se troufám si tvrdit, že není ani hlavním faktorem...

[jmodrak]

K času - úkol musí byť splnen - lenže ten čas na "spojazdnenie" powerpacku a nového motora bude +- rovnaký, tak isto na vybranie starého a danie nového, či už balíčka alebo motora. Rozdiel je akurát v tom, že u balíčka sa to všetko pripraví - spojazdní na dielni a dovezie k tanku, prehodí a doladí, zatiaľ čo u klasickej vymení, sa to naloží, dovezie k tanku, prehodí, spojazdní a doladí. Rozdiel času možno v minutách. Tu prípravu a doladenie musíš robiť tak či tak a to je aj najdlhšie. U 1 kusu techniky to nebude až taký problém u oboch systémov, s narastajúcim počtom pokazenej techniky už áno, pretože žeriav je iba 1 u oboch systémov, u "klasického " je možno využiť kladkostroje. Preto je potreba poznať technológiu opravy, pretože predstava, že vytiahnem balíček zo skladu a už to frčí je mylná. Záleží samozrejme na konštrukcii daných typov strojov.

[Julesak]

Obdobne sa opýtam,ako majú riešený systém pohonu novo konštruované tanky v súčastnosti(T-90 nepovažujem novokonštruovaný tank,je to vývojová línia).Pokial viem tak všetky majú powerpacky,neviem ako je to s Armatou.Tým je podľa mňa všetko rozhodnuté,že powerpack dáva viac výhod ako nevýhod proti klasickej montáži motoru.
Je otázka či sa dá powerpack zabudovať do tankov menších rozmerov.Predsa len je ten powerpack relatívne rozmerný.

Chlopotov uvádza že pri vývoji T-90A bolo zvažované aj použitie powerpacku, ale že toto riešenie bolo ruskou armádou odmietnuté ako náročnejšie na jej logistické kapacity. Nemusí to pochopiteľne platiť univerzálne, avšak T-90A ruských pozemných síl powerpacky nemajú. Prípadné opravy sú vykonávané osádkami, resp. podpornými útvarmi "klasickým spôsobom", nie výmenou celého bloku.

[Dzin]

jmodrak
Jenže to co píšeš stále ty je, že řešíš opravu motoru. A ne opravu tanku, když má porouchaný motor. Potom je technologie opravy prostá, vymění se motor.


Modulární systém výměny je sice náročnější na logistiku, ale jenom v tom smyslu, že musím mít dostupné náhradní moduly i v případě banální poruchy, kterou by šlo vyřešit jednoduše. Ale z hlediska armády je to jednoznačně přínos, protože umožňuje vždy velmi rychlou opravu a opětovné získání bojeschopnosti techniky.

[Aaron Goldstein]

Právě že, v případě banální poruchy je rychlejší a operativnější výměna vadného dílu než výměna celého modulu.

Viz můj příklad... Vyměnit prasklou palivovou trubici je mnohem méně náročné než vyměnit celý modul... A to jak logisticky, tak i časově.

[Dzin]

Jj, bude to delší. Celkově ale v rámci bojového nasazení je modulární systém efektivnější. Poškozené tanky se nejčastěji opravují tak, že se odsunou z bojiště do nejbližší (polní) dílny. Zde se provede jejich oprava. V případě modulárního systému bude rychlejší a tank bude rychleji bojeschopný.

Podobně i s ostatními, třeba zmiňovaná výměna děla. Musím říci, že mi modulární systém přijde celkově jako operativnější řešení.

[Aaron Goldstein]

Jak už jsem zmínil tak faktorem značně ovlivňující efektivitu bude poměr banálních závad schopných být opravených na místě výměnou poškozeného kusu (kde modulární systém ztrácí) vůči závažnějším závadám vyžadujícím dílenskou opravu (kde modulární systém jednoznačně vede)... A domnívám se že bez této hodnoty (alespoň přibližné)je veškeré hodnocení systému oprav pouze subjektivním vyjádřením vnitřního pocitu.

Ovšem bavíme-li se pouze na této úrovni pak i mě se modulární systém líbí více... A v mírových podmínkách je jednoznačně efektivnější a operativnější...

[jmodrak]

Asi tak, Dzine. Výmena motoru v poli sa rieši tak, že motor ide na výmenu komplet - súprava. Nie jednotlivé ND. Za starých čias, boli motory v sklade, so všetkými súčasťami namontovanými - filtre, alternátor atď ( taký malí powerpack) a "iba sa odkonzervoval" , skompletoval a po naložení šiel na výmenu. Mal krstný list s údajmi, meraniami atď. Na mieste opravy sa potom spojazdnil, doladil, urobila sa skúšobná jazda atď.,úkony podľa technologických postupov. Neťahala sa iba nejaká konkrétna časť ale celý komplex pohonnej jednotky. Teda žiadne prehadzovanie štartéra, filtrov atď. To sa dialo vtedy, keď odišiel motor, napr. zadretie piestov, zlomená kľukovka atď. To isté treba robiť aj u modulárneho systému, len na inom mieste. Drobné veci ako alternátor, filtre, remene, hadičky, trubky atď. vozil technik roty. Ich výmena bola rýchlejšia ako keby mal čakať na motor alebo powerpack. Samozrejme, v posádke, mimo boja to bolo iné, tam je čas, pohoda. Môže sa meniť konkrétny diel. On ten "agregátový" systém celkom fungoval, problém bol akurát s nádržami, ale to asi modulárny systém tiež nevyrieši. Takže starý systém ČSĽA bol takpovediac mixom modulárného - agregáty boli už "zostavené", to isté sa týkalo aj agregátov elektroniky, výzbroje, spojenia atď. a systému opráv. V miery sa tento systém používal iba na cvičeniach divízia a vyššie, samozrejme dielenské jednotky útvarov ho precvičovali, ale komplet sklady sa nevyvážali.

[Mirek58]

Modulární systém provedení oprav s sebou nese jednu velice podstatnou maličkost, degradaci úrovně osádky.
Příbuzný byl v SA za války se Saddámem s našimi chemiky a potkal tam po cestě pouští angličany s obrnákem. Chlapci stopovali - engine stop -
Tak českej kluk se podíval, prasklá vysokotlaká trubka, tedy nastalo odšroubování, nasazení převlečné matice, provizorní bomirunk, našroubování a hyjé jelo se. Sice tam byl přístup jak do rodící krávy, ale ruku tam vecpal, trubka netěsnila dokonale, ale hlavní bylo, že motor vrčel.
Ti kluci anglický koukali jak telata, netušili jak se dá dát mašina provizorně do chodu, aby ujela pár desítek km na základnu.
A tenhle problém, spoléhání na servis, nejde odstranit.

[kenavf]

To Mirek58. Ešte dlžíš správnu odpoveď na kvízovú otázku.

Hele, odborníci, jestlipak víte kdy byl prvně užitý koncept "packu", tedy mot.plus převodovka v tanku? ( motor napříč)

[Mirek58]

Přece T18 ( MS-1)
Konstruktér motorpřevodového bloku Mikulin

[Polarfox]

Tak českej kluk se podíval, prasklá vysokotlaká trubka, tedy nastalo odšroubování, nasazení převlečné matice, provizorní bomirunk, našroubování a hyjé jelo se. Sice tam byl přístup jak do rodící krávy, ale ruku tam vecpal, trubka netěsnila dokonale, ale hlavní bylo, že motor vrčel.
Ti kluci anglický koukali jak telata, netušili jak se dá dát mašina provizorně do chodu, aby ujela pár desítek km na základnu.
A tenhle problém, spoléhání na servis, nejde odstranit.

Tohle má cenu porovnávat pouze pokud to umí každej českej kluk/průměrná osádka OT z "masového chovu".

[kenavf]

Přece T18 ( MS-1)
Konstruktér motorpřevodového bloku Mikulin

No môžeš tomu veriť alebo nemusíš,ale pôvodne som mal v tom mojom príspevku,kde sa pýtam na správnu odpoveď,pripísaný dodatok "že určite to boli rusi,pretože tí vždy všetko vymysleli ako prví",nechcel som byť ždáravý,tak som nakoniec ten dodatok zmazal.