Sovětský základní bojový tank T-72

[Dzin]

Poznámka k náměru tanku. Vyšší se dosahuje nájezdem tank na násep (umělý nebo přírodní).

[Skeptik]

Schopnost západních tanků likvidovat ty ruské ( T-64 a 72 ) na víc než 3,5 km, dle reálných zkušeností.

Hmmm, taky jsem to četl
Nicméně dle jakých "reálných zkušeností", když ty západní tanky se s těmi ruskými (T-64 je ukrajinský) zatím nikde, naštěstí, nestřetly?
Jediné, s čím s střetly byly "Monkey" verze T-72, tedy downgradované vývozní tanky.
Znám jediné testy se skutečně sovětskými tanky, a to s T-72B T-80 zanechanými sovětskými vojsky v NDR, které proběhly v roce 1990. Výsledek byl, že v té době nebyl ve výzbroji NATO žádný protitankovýpprostředek, který by byl schopen prorazit jejich celní pancíř, pokud jsou tanky vybaveny těžkou ERA ... tedy Kontaktem 5.
Proto začali Američané urychleně zavádět nový APFSDS, konkrétně M829A2 a následně M829A3 (proti novým tankům a novým typům ERA). Zda se to povedlo se ale neví, prostě proto, že není k dispozici žádný moderní ruský tank.
Takže opět jen dohady.

[Martin2086]

Me to zaujalo spis z ohledu dostřelu a přesnosti. Jako velká výhoda ruských raket odpalovaných z hlavne se prece udával dostřel. Pokud se západní tanky trefují, s kvalitnější optikou a SŘP na takové vzdálenosti, které jsou z hlediska dohledu v terénu ne- poušti spíš vzácné.. Tak asi padl další mýtus o nějaké výhodě ruských tanků. A že toho moc už tedy nezbyde.. Já totiž žil v doméní, že maximum jsou tak dva km. Pokud tři a více..

Co se tyče zpátečky.. To je docela zajímavé. Člověk by řek kravina.. A ejhle,ono v reálném boji to může být zcela zásadní nedostatek.

Jinak rusky bohužel neumím, ale pokud ta T-64 byla verze Bulat, Rus v T-72 B (3) tedy asi narazil na silnější tank, než měl on sám, což je také celkem perlička a více méně potvrzení toho, že T-72 je out v jakékoli verzi a o jeho srovnávání s tanky jako Leo 2 nebo Abrams posledních verzi nemůže být vůbec řeč. To si myslí dost lidí, ale teprve teď jsou k dispozici nějaká reálná data..

[CAT]

Martin: Z toho střetu nemůžeš vyvodit, že je T72B+ out v jakékoli verzi, jde konstatovat pouze to, že v tomto boji měla navrch posádka Bulatu. Spíš to vypadá na špatně zvolený typ munice na straně Rusů, než na to co píšeš ty...

[Skeptik]

Tak asi padl další mýtus o nějaké výhodě ruských tanků.

Jenže ono je otázkou, nakolik je ta přesnost kanónů západních tanků také mýtus
Škoda že nevyšla jejich účast na tankovém biatlonu ... tam se střílelo na kratší vzdálenosti než jsou ty udávané, papírově měly všechny střely "sedět", ale zdaleka tomu tak nebylo. A to byly ty nejlepší posádky z nejlepších.
Prostě "laboratorní" testy a skutečné použití jsou dvě naprosto rozdílné věci.

Uvidíme, třeba se situace zlepší a některé západní tanky se toho biatlonu v budoucnu zúčastní, nebo vznikne obdobná soutěž na "Západě" - pak ty tanky budou fungovat za stejných podmínek a získá se tím +/- relevantní porovnání.

Martin: Z toho střetu nemůžeš vyvodit, že je T72B+ out v jakékoli verzi, jde konstatovat pouze to, že v tomto boji měla navrch posádka Bulatu. Spíš to vypadá na špatně zvolený typ munice na straně Rusů, než na to co píšeš ty...

A nebo jen to, že posádka T-72B měla smůlu - jejich střela "nesedla" (trefili, ale do místa které vydrželo ... ne každý zásah i tou nejlepší municí musí být úspěšný), zatímco posádka měla štěstí, a jejich střela "sedla".

[klingy]

Skeptiku: predpokladam, ze sa bavime o tomto Bulate

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Dobre sa pozri, co urobil noz, okrem miesta, kam smerovala podkalibrovka, Noz incioval dalsie dva prvky, roztrhal blatnik, a poskodil bocne kryty ERA, Ukrajinec mal stastie, ze neschytal druhu ranu do toho odkryteho miesta...


Martin: pri logovine to nebola B3 ale B vz. 1989

K tej diskusii pod clankom na armadnych novynach, ten pan co tam pise o fcs B3 a Sosne U ako o termoviznom zameriavaci, ktory je pripojeny na 1A40 pise pekne bludy
Cate: dobre pises, zle zvolena municia, proti nozu, ktory je primarne konstruovany na zastavenie BM-42, jedine HEAT resp. "Invar"

[Martin2086]

S tím biatlonem mas pravdu. Takhle víme jen to, ze B3 silně pohorely oproti očekávání "co rána to zásah" a spise si z výkonu tam odnesly velkou ostudu. Nicmene bez porovnání s západními tanky je to relativní a nemůžeme soudit nic.

Da se jen odhadovat, ze mnohem sofistikovanější srp je jednim z výsledků mnoha modernizaci např. A7, stejně tak ze obecně ma západ velkou převahu v elektronických zařízeních všeho druhu. Ale to je jen dohady. Bylo by to opravdu zajímavé, škoda.

[cover72]

Co do PZ západních tanků, tady jsou výsledky z cvičení CAT84, což je srovnatelné s tím Biatlonem až na to, že i palebné vzdálenosti byly větší:


Vyšší rozptyl u Abramsu při střelbě nad 1500m je dán tím, že jeho laserový dálkoměr má rozptyl 0,75 miliradiánů a hlavně a zejména tím, že při střelbě na cíl o velikosti tanku na tuto vzdálenost při zozlišení TIS již překáží samotný zaměřovací symbol -- pokud si o weekendu vzpomenu, dodám názorný příklad.

Ty 4km u západních PT střel jsou pak zavádějící nepřesnost: již jsem psal, že >60% zničených tanků v Iráku byly T-55 a právě pro ty to platí. Pro T-72 ne. Viz tento orientační graf-mapka pro posádky Leopardů:


A copak jste nečetli můj post? PTŘS Svir/Reflex byly primárně určeny k boji s raketovými stíhači tanků NATO, nikoli s tanky samotnými, proti těm takový efekt neměly. A nosiče Svirů/Reflexů, tzn. T-72B/T-80, rozhodně žádný západní tank na 4km prostřelit nedokázal, to vám garantuji.

Západ měl převahu toliko v termovizích, ve kterých byli Rusové cca. 9-11 let za USA a Francií: až v letech 1989/91 zaváděli experimentálně termovizi AGAVA-2 s rozlišením 128 prvků, kdežto USA již v roce 1980 zaváděly termovize TIS a TTS (AN/VGS-2) s detekčním polem Dewar DT-617/UA o rozlišení 120 prvků. To byla největší síla NATO v protitankovém boji, protože s termovizí Argonantovy poučky o tom, jak je těžké najít tank na kilometr když jede u lesa nebo detekovat pěšáka absolutně padají a každý tank je naprosto nádherně kontrastní, což dělá z termovize neuvěřitelný násobič sil.

To ale Rusové vyřešili jednoduše tím, že termovize i know-how na jejich výrobu koupili v 90. letech od Francouzů, vždy ochotných prodat cokoli komukoli Zbytek pak už spočívá jen v integraci výstupu termovize do digitálního SŘP (který je v T-90 a T-72N3): termovize sama o sobě umí automatické sledování cílů, to je jen otázka jejího řídícího SW, a jen je potřeba onu informaci nějak předat tanku.

[CAT]

Klingy: střela mohla zasáhnout všechny odpálené kusy nože a její následný výbuch poté roztrhat blatník, úhel by tomu podle mě poměrně odpovídal...

[klingy]

Cate to sa mi nejak nezda (pozical som obrazok od militaristu), kde je rozkreslene rozlozenie segmentov Nozu porovnaj si to zo zasahom a co sa vsetko odpalilo z veze...

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[Skeptik]

Klingy: střela mohla zasáhnout všechny odpálené kusy nože a její následný výbuch poté roztrhat blatník, úhel by tomu podle mě poměrně odpovídal...

Souhlas, taky mi to připadá, že střela tu věž jen tak "štrejchla". Vlastně vzala jen ERA.
Pokud by zásah šel o půl metru vpravo - vedle masky kanónu - asi by těm Ukrajincům bylo dost horko. I když, záleží na tom, čím T-72B střílela. Proti HEAT a starším APFSDS by Nož měl postačovat.

To: cover72
Při tom cvičení CAT84 byla velikost cílů obdobná těm při biatlonu a střílelo se také za jízdy? Díky.

Co se Reflex/Invar týče, nelze říci, že nejsou určeny i proti tankům. Jistě účinek na tanky je menší než na stíhače tanků, ale nikde není psáno, že na ty 4 km se nutně musí zasahovat jen čelní pancíře. A kolik Reflexů odpálí osádka T-72B3 / T-90 na "svůj" Abrams /Leo 2 než se ten dostane na vzdálenost účinné palby? Myslím, že celý palebný průměr. Otázka je, so s Abramsem / Leo 2 udělají 3 - 4 zásahy Reflexem před tím, než se dostane k první ráně (jistě, předpokládám krajinu s dobrým výhledem bez překážek).

[CAT]

Skeptik: Nešlo o cvičení, ale o bodobu Ruského tankového biatholonu, Canadian Army Throphy... Sice nevim to CAT84, podle mých zdrojů CAT v 1984 nebyl... Jinak byly to střelby jak za pohybu tak za klidu... Jinak s tim Bulatem a nožem to vidim tak nějak stejně jako ty, střela nejspíš zasáhla primárně nož a věž jen tak štrejchla...

Zde video

[Martin2086]

No.. Přijde mi to ( celkové ohledně ruské techniky) asi tak. Obecně se má za to, ze západní technika je vyspělejší, spolehlivější a lepší. Vždy ale přijde nějaký fans, "boric mýtů", který pomoci sofistikovaných důkazů dokáže, ze se vlastně všichni mýlí, a je to vyrovnané, vlastně Rusové jsou v ledacem lepší. A tak se musí dlouho diskutovat.. Az se přijde na to, ze ta západní technika je opravdu lepší, vyspělejší a spolehlivější. A dražší. Platí to téměř obecně skrze veškeré druhy techniky,od letadel, pres tanky po ponorky..

Pokud Leo 2 ,pravděpodobně tak max A4, za podobných podmínek trefoval s pravdepodobnosti 98,9% na 1-1,5 km, tak moderní Ruské tanky a nejlepší osádky jsou bridilove..A biatlon to prokázal.. Ale stejně, škoda, porovnání na místě by bylo super, takhle to je porad jen dedukce. Pokud před 20 ti lety Leo 2 dokázal podstatně víc, než Rusové dnes.. Co jiného z toho usuzovat.

Co se týče diskuze na armádních novinách. Velkou reputaci tam ma člověk s nickem zbrojíř, hlavně ohledně ručních palných zbrani, ale i jako bývalý profesionální voják tankového vojska. K ruské technice se staví negativně, viz. např. poslední příspěvek:

"Přes sebevědomá prohlášení o výkonech a spolehlivosti i neustálé vychvalování tankové techniky VS, byla reálná praxe citelně odlišná."

A ono se těžko něco změnilo..

[Skeptik]

No.. Přijde mi to ( celkové ohledně ruské techniky) asi tak.
................
................
A ono se těžko něco změnilo..

A nebo stačí vojenský konflikt, kde přestává platit PR a začíná platit brutální logika války.
A pak se ukáže, že MiG-15 je minimálně srovnatelný s F-86A a MiG-15bis s F-86F (a to v době, kdy se v SSSR již zavádí výkonnější MiG-17), že T-62 je minimálně srovnatelný s prvními verzemi M-60 a T-72 s pozdními verzemi M-60, že MiG-21 je minimálně srovnatelný s F-104 a F-4; že Su-30 MKI je minimálně srovnatelný s F-15C atd. atd. atd.

Takže, dokud tato technika nebude stát proti sobě, ať v soutěži či reálném boji dvou rovnocenných protivníků, tj. za +/- stejných podmínek, tak nevíme nic.
Podotýkám, že to byly Rusové, kdo "Západ" pozval na tankový biatlon ... kde se to mohlo "rozsoudit". Z pohledu o podřízenosti "východních" tanků těm "západním" to bylo dost odvážné gesto ... pokud "zatračovači Východu" mají pravdu, musel by to být debakl.
Co víc by si Západ mohl přát ... nejen dokonalá demonstrace síly, ale i úžasné PR pro západní zbrojní průmysl

[skelet]

Podotýkám, že CAT84 se nemohl účastnit Challenger 2. Ten přišel do výzbroje o 14let později. Během CAT84 byl ve výzbroji Challenger1

[klingy]

Martin, generalizovat, ze Ruska technika je horsia, nez zapadna je troska neodborne, povedal by som, ze "smolktotrucke", primomina mi to trocha casi z pred 89. roku, ked vsetko vychodne bolo uzasne a zapad vraj zaostaval, aspon to tak hlasala vtedajsia vladna moc, mimochodom, napr. clanok o testovani nastupcu T-72 (T-90S) v Peru z roku 2013 strelecke skusky za vsetkych podmienok pocasia (hmla, dazd) na vzdialenost 1500-3000m municia (podkaliberna, kumulativna, triestivo-trhava) celkovo vypalenych 38 striel percentualna uspesnost 94,7%... Mimochodom v Peruanskej sutazi T90S stal proti LEO 2A4 s prebytkov Spanielska a LEO 2A6 s prebytkov Holandska a Ukrajinskym Bulatom a Oplotom, a Peruansku sutaz vyhral...

http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=163

[Zemakt]

Tak ohledně toho biatlonu, pozvání ze strany Rusů považuji spíše za PR. Pro příznivce takové techniky je určitě škoda, že západ hozenou rukavici nepřijal. Nicméně ruku na srdce, kdo dobrovolně odkryje karty? Z tohoto důvodu se západu ani nedivím, ať už drží eso nebo blafuje. Rusům to může být taky jedno, jsou v očekávání kvalitativní změny, i když jak tady bylo zmíněno,...taky žádný zázrak. Jak na tom vlastně byly číňané oproti B3 s přesností střelby?

[CAT]

Klingy: Jen je třeba si uvědomit, že výsledků přes 95% dosahovaly západní tanky (minimálně M1 a Leo2) 20 let před rokem 2013, což také o mnohém vypovídá (to že vyhrál soutěž v Peru neni nic divnýho, už se tu mnohokrát nakouslo, že tendry nemají výpovědní hodnotu, protože za koupí většinou stojí něco jiného, než kvality tanku)...

Zemakt: Výsledky sem nedohledal, ale rozhodně nevyhráli :-)

[klingy]

Cate: ale T-90S nieje tiez zrovna najmladsi, a jeho FCS je odvodene od T-80 ako vieme, ano Soviecke (Ruske) tanky mali problem so zameriavacom pre noc/zhorsene povetrnostne podmienky, vyriesili to licencnou Katkou a tym sa dotiahli na zapadne tanky aj ked uz aj domace vyskumaky pokrocili vo vyvoji termoviznych matric...

K tomu tendru samozrejme, ze nemaju nejak extremne vypovednu hodnotu, ale pokial su sprevadzane realnymi testami tak sa da s vysledkov tych testov aspon ciastocne nieco vyvodit...

[Skeptik]

Zemakt: Výsledky sem nedohledal, ale rozhodně nevyhráli :-)

Nevyhráli, ale nevedli si vůbec špatně. Stříleli +/- stejně jako Rusové z T-72B3, ale jezdili pomaleji.
V porovnávání přesnosti je nutné si uvědomit, že tankový biatlon je ZÁVOD a fungují zde tedy i jiné faktory než při tréninkové střelbě ... hlavně spěch a stres.
Ostatně při tréninkové střelbě i závodníci normálního biatlonu bezpečně trefují

Finální výsledky třeba ZDE
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A7% ... D1%83_2014