Sovětský základní bojový tank T-72

[cover72]

Skeptik: cíle byly velké 190 na 185 cm, přičemž posledních 80 cm výšky bylo zkoseno pod úhlem 45° (tzn. terče byly menší, než na Biatlonu). Byly natřeny maskovací barvou ale vyhřívané kvůli termovizím; na bojišti ale byly přítomny i klamné cíle (!). Hodnotila se přesnost a čas zásahu.

Co se střelby za pohybu týče, nejsem si úplně jist, jak tomu bylo před rokum 1987, ale snad ano:
Viz http://www.mihalko-family.com/CAT%2087% ... 0Rules.htm
Po roce 1987 bylo na všechny terče 40 vteřin, pak se zase schovaly.

Takže s ruským tankovým biatlonem by to mělo být dosti srovnatelné.

Jinak se mi vloudila chybička, data podle všeho pochází z CAT85, protože v roce 1984 sice většina účastníků setrvávala na místě od CAT83, ale byly to jen takové neoficiální mezihry.

Co se Reflexu týče, nemyslel jsem tím nižší účinnost fyzickou, nýbrž taktickou. Reflex na ty 4km letí sice 2x rychleji než TOW, ale přeci jen pořád dlooouhých 13 vteřin. Za tu dobu stihne velitel případného Abramsu či Leopardu Reflex detekovat, přetížit střelce na tank-odpalovač, provést protivýstřel pětimachovým podkaliberním APFSDS a nařídit řidiči, aby zacouval mimo záměrnou.
Ve výsledku Reflex neškodně prohučí kolem, Tčko možná dostane zásah, možná ne, každopádně to jisté ruce jeho střelce nepřidá, palenbý průměr PTŘS Tčka se snížil o 10% a houby z toho.

Ad tendry. Četl jsem teď o tankovém tendru řeckém. Oficiální výsledky byly:
Leopard 2A5 - 78.65%;
M1A2 Abrams - 72.21%;
Leclerc - 72.03%;
Challenger 2E - 69.19%;
dále T-84 a poslední T-80UE.

Poznámky, které si tehdy někdo přeložil z ukrajinského zdroje, vypovídají dost zajímavé věci o tom, jak takové zkoušky probíhají. Teoreticky naplánované je vše hezky - 39 testů od palby v noci a v pohybu na pohybující se cíle přes ujetí 1000km až po testy dýmovnic a zkoušky výměny pohonné jednotky či pásů.

Jenže realita? Pro M1A2 kupříkladu vůbec neexistuje cvičná APFSDS munice, takže musel střílet ostrou a čekal na ni 3 dny (to také vysvětluje, proč Abrams nikdy neuvidíte na ruském biatlonu: USA ani D opravdu nedají Rusku svou APFSDS munici ke zkoumání).
Pro Challanger 2 prozměnu vůbec "nebyla vhodná munice", ať to znamená cokoli. T-84 měnil za zkoušek podmínky a část toho, co měl odstřílet z chodu odstřílel z klidu. Podle oficiálních výsledků si M1A2 vedl nejlépe ze všech ve scénáři "hunter-killer", ale podle jiné části reportu se to nezapočítalo, protože mu v průběhu testu došla munice!

T-80UE pak měla střídavě "100% splněno", i když třeba testy nouzového brzdění (převodovkou) přerušovala kvůli přehřátí převodovky; ale prozměnu zkoušku vykonávala po předchozí zkoušce jízdy se zapnutou stabilizací, kdežto všechny ostatní tanky v klidu. Konsistence testů? Ve skutečnosti neexistuje.
Střelecké zkoušky plnila leckdy na 100%, ale jindy, při testech střelby za rychlosti 40 kmph, totálně pohořela s výsledkem 30%, protože bylo "něco s 1G46" a třeba noční střelbu na cíle za jízdy nesplnila T-80UE vůbec, 0%, ale autor zprávy konstatuje, že on jindy a jinde s T-80U s Agavou-2 trefil 8 z 9 cílů na 1340m.

Není to zlovolností nebo podvodem: různé věci prostě nejdou dle plánu, takže se to posádky se svým strojem snaží dohnat nebo alespoňn částečně nahradit a tak se improvizuje. A tím se ztrácí konsistence testů, která je ale pro srovnávání zcela esenciální.

Nejhustější ale bylo, že všechny tanky měly obsluhovat řecké posádky a jen když byly výsledky katastrofální, ty "tovární" mohly ukázat, jak se to dělá správně. Řecký tankista tak třeba s T-80UE dosáhl skore 50% při testu přesnosti střelby, protože se mu "ve vzdálenostech nad 1500m ztrácel cíl za osnovou zaměřovacího kříže".

Jindy řecká posádka odstřílela test na 60%, ruská test zopakovala, předtím vyresetovala balistický počítač a přenastavila předsazování na fixní hodnotu a dosáhla 90%.

A proslýchá se, že Challanger 2E dopadl tak špatně (a kvůli tomu zbankrotoval), protože Řecko chtělo jako podmínku jeho úspěchu chtít po Británii územní zisky na ostrůvcích ve středozemí a UK řeklo ne. Tzn. promluvilo politické zadání a i kdyby byl Challanger 2E nejlepší tank na světě, prostě by prohrál.

Takže asi tolik obecně k jakýmkoli zkouškám, u nichž nejsou k dispozici dokonale podrobná data nejen o výsledcích, ale i o samotném průběhu. Řeckých, ale i Peruánským a všem jiným.

[kopapaka]

Co se Reflexu týče, nemyslel jsem tím nižší účinnost fyzickou, nýbrž taktickou. Reflex na ty 4km letí sice 2x rychleji než TOW, ale přeci jen pořád dlooouhých 13 vteřin. Za tu dobu stihne velitel případného Abramsu či Leopardu Reflex detekovat, přetížit střelce na tank-odpalovač, provést protivýstřel pětimachovým podkaliberním APFSDS a nařídit řidiči, aby zacouval mimo záměrnou.

Tak nějak s tebou souhlasím, ale je tu jeden problém - normální odpal PTŘS prozradí zážeh motoru -jenže pokud se střílí z hlavně tanku je výsledný efekt mnohem menší a to jak v porovnání s výstřelem tankového kanónu tak s odpalem běžné PTŘS...

[Aaron Goldstein]

Přiznám se že po posledních dvou stranách mám pocit, že je z toho zase vlákno západní vs. východní technika namísto aby to bylo vlákno věnující se tanku T-72...

A k výše uvedenému sporu... Je to jak debata jestli je lepší ATI (AMD) nebo nVidia... Prostě se nedohodnete, jedna strana druhou nepřesvědčí a jenom budete ze specializovaného vlákna věnovaného konkrétními typu techniky dělat všeobecné dohadovací vlákno západ vs. východ... A s tím běžte někam!!!

[Dzin]

Nevidím, že by se tu někdo snažil někoho přesvědčit, kdo je lepší. Podstata debaty se týká vylepšení T-72 PTŘS a porovnání jeho schopnosti zasahovat a ničit nepřátelskou techniku případně odolat nepřátelskému útoku. Jak hodnotit tank, když ho nemohu porovnat s tím, čemu má čelit? Definovat nebezpečí, kterému je vystaven? Jak jinak definovat jeho kvality nebo nedostatky? Jen tak ze vzduchoprázdna?
Hodnocení kvality je nedílnou součástí věnování se nějaké technice.

[klingy]

Covere nepouzivaju na vycvik Americania M856?
http://www.gd-ots.com/LCA_120mm_M865.html

edit: Tak US Army ma zavedenu cvicnu podkaliberku aspon podla stlacovej spravy General Dynamics z roku 2012
http://www.generaldynamics.com/news/pre ... 1811=16532

[Aaron Goldstein]

Nevidím, že by se tu někdo snažil někoho přesvědčit, kdo je lepší. Podstata debaty se týká vylepšení T-72 PTŘS a porovnání jeho schopnosti zasahovat a ničit nepřátelskou techniku případně odolat nepřátelskému útoku. Jak hodnotit tank, když ho nemohu porovnat s tím, čemu má čelit? Definovat nebezpečí, kterému je vystaven? Jak jinak definovat jeho kvality nebo nedostatky? Jen tak ze vzduchoprázdna?
Hodnocení kvality je nedílnou součástí věnování se nějaké technice.

A proto se tu například řeší tendry v Peru a Řecku a já nevím kde, kde T-72 vůbec nefiguruje???

Možná se angažuješ ve sporu západ vs východ tak dlouho, že už to ani nevnímáš, ale věř mi že ten posun od T-72 k všeobecnému porovnávání západních vs. ruských tanků je tu znát...

[skelet]

Možná je to tím, že ti unikají ty drobné nitky. Jednotlivé systémy jsou dost provázané, takže od T-90 jsi schopen odvodit vlastnosti T-72B3 atd.

[Aaron Goldstein]

Asi nejsem sám komu ty "drobné nitky" unikají... Viz např: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=322 ... 60#p214194
Takže bych spíše řekl, že ve vašem zápalu něco uniká vám...

[skelet]

to že to někdo bere jako souboj východ vs západ neznamená, že to tak berou všichni.

[klingy]

Pozri sa Aarone ja som vyvolal flame s tym Peru lebo mi to uz nedalo, ako napisat, ze obecne Ruska technika je horsia, nez zapadna je konina a argumentovat diskusiou pod armadnymi novinami, kde typek napise, ze B3 pouziva system riadenia palby 1A40 s pridanou Sosnou U a ze rusky tank nedisponuje fcs zo schopnostou automatickeho sledovania ciela pritom v pripade B3 vdaka zameriavaciemu systemu Sosna U (ten sa nesklada len zo samotneho opitickeho zameriavaca ale cca z dalsich 5 komponentov) disponuje B3 ako automatickym sledovanim ciela, tak moznostou hunter-killer, to ze to ju degradovali tym, ze ju zabudovali namiesto nocneho zameriavaca, pritom uvadzaju, ze ide o primarny zameriavac B3, a povodny denny zameriavac z spr 1A40 je len zalozny je druha a podstatna vec, resp. mam informaciu, ze Ruski tankisti nepouzivaju Sosnu ako primar lebo je to nepohodlne a spoliehaju sa na sekundar...

[Aaron Goldstein]

No nic... Jak působí poslední dvě strany tohoto vlákna, pro někoho kdo se v té vaší svaté válce, jestli je lepší západní nebo ruská technika neangažuje,jsem vám napsal... Že nejsem sám, komu to tak připadá jsem vám také doložil....
Jak se k tomu postavíte je vaše věc... Já jsem přišel o vlákno, kde jsem se mohl dozvědět něco více o T-72... Vy jste získali kolbiště, kde si to můžete rozdávat... Užijte si to...

[cover72]

Nechce se mi do toho, ale Aaron má svým způsobem pravdu asi bude potřeba vlákno rozdělit do nového "taktické aspekty netypické tankové munice" a pročistit.

[Dzin]

cover: To není třeba, bavíme se tu o T-72 a jeho aspektech v tomto případě munici a porovnává se s jinou. Podobně i palebná síla T-72 a pancéřová ochrana a další. To chceš dělit každé vlákno, které bude o trochu komplexnější?

[noah11]

Pekné video T-72 vs T-T2
https://www.youtube.com/watch?v=nIh0Mn8UHOI

[Dzin]

Tak si říká, T-72 proti T-72 byla ještě nasazena snad jen při Rusko-Gruzinské a Rusko-Ukrajinské válce, ale jinak ne? Gruzinci ji měli standartně ve výzbroji a Ukrajinci nějaké ukořistili na Rusech. Když mě tak napadá, máte někdo nějaké povědomí, kolik T-72 Ukrajinci ukořistili a zařadili do výzbroje? Osobně jsem viděl snad jen dva obrázky T-72B3 v ukrajinských službách.

[Alchymista]

Určite to boli T-72B3 a nie T-72B alebo T-72B1/B2?
Pretože celkom solídna stránka http://lostarmour.info uvádza štyri zničené T-72B/B1/B2 a dva ukoristené T-72B1

[Skeptik]

Určite to boli T-72B3 a nie T-72B alebo T-72B1/B2?
Pretože celkom solídna stránka http://lostarmour.info uvádza štyri zničené T-72B/B1/B2 a dva ukoristené T-72B1

T-72B2 určitě ne, to je/byla "Rogatka"

[Dzin]

Určitě T-72B3. Jeden byl myslím i v ATM, ale už si nevybavím, které číslo. Kdyžtak zkusím dohledat.

[klingy]

Dzine o tom sme sa bavili par stran spat, ukoristeny jeden B3 August/September 2014 v poradi Ukrajinci-opolcenci, znicene max 4 kusy

[Dzin]

Pokud mě paměť neklame, bavili jsme se o zničených T-72B3 a ne o tom, kolik T-72 mohli Ukrajinci na Rusech ukořistit. Což by mě docela zajímalo. Beru, v pozdější době je to nepravděpodobné, ale v případě srpnové ofenzívy (2014), kdy ukrajinská armáda vytlačovala rychle nepravidelné ruské jednotky z jimi kontrolovaného území mohlo dojít k ukořistění T-72. Sice jich neměli nijaké větší množství, ale mohlo k tomu dojít. Víme o tom jednom T-72B3 a tak mi nepřijde nepravděpodobné, že by nemohli ukořistit i další tanky.